المحرر موضوع: جحود ... وأي جحود  (زيارة 8603 مرات)

0 الأعضاء و 1 ضيف يشاهدون هذا الموضوع.

غير متصل Zaya Kanon

  • عضو جديد
  • *
  • مشاركة: 1
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
جحود ... وأي جحود
« في: 04:47 08/06/2005 »
جحود ... وأي جحود

 

بقلم : زيا نمرود كانون

لقد أبلانا الطالع ـ نحن أحفاد سرجون وسنحاريب ـ بأسماء متعددة (1) ، لا حاجة لذكرها هنا جميعاً ، فهي معروفة لدى كل مثقف من الناطقين باللغة السريانية. ومن المؤسف أنه بدلاً من العمل على إلغاء أو إبطال الأسماء المرادفة والدخيلة التي اقحمها علينا الأجانب والغرباء من الناس ، سواءً عن قصد أو دون قصد ، والإقتصار على تسمية واحدة لتعبر عن هويتنا القومية وتبلور شخصيتنا وترسخ وحدتنا القومية ، بدلاً من ذلك بتنا نرى ونسمع من البعض ابتكار تسمية جديدة لهذا الشعب المنكود ، مما يزيد الكين بلة ويضيف الى مصائبنا مصيبة أخرى أعظم وأخطر. وهذه المشكلة المستجدة تأتينا اليوم ليس من الغرباء والأجانب ، بل من أبناء قومنا أنفسهم ، وليس بلغة أجنبية ، بل بلغتنا القومية الخالصة.
فمن المعروف لدى الجميع ، ان اسم كل قوم من الأقوام ينتقل بطريقة التوارث من الأجيال السالفة الى الأجيال اللاحقة ، ويتوارثه الأخلاف من الأسلاف ، والأبناء من الآباء والأجداد. ونحن الآشوريين لم نشذ عن هذه القاعدة ، فنحن نعرف اسمنا جيداً. لذا فأنه بلغتنا القومية ــ  سواءً الآرامية القديمة أو الآشورية الحديثة ــ  لم يحدث وأن سمعت طوال عمري حين ذكر اسم قوميتنا غير لفظة آتورايي ( ܐܵܬܘܿܪ̈ܵܝܹܐ ) وليس غير. هذا كان اسمنا منذ أن خلق الله أول ( آتورايا ) في العالم.
إلا اننا بتنا نسمع مؤخراً ، ومن حين الى آخر ، من يتجاهل هذا الإسم العريق ويستعمل كلمة آشورايي ( ܐܵܫܘܿܪ̈ܵܝܹܐ ) بدلاً من آتورايي.
ولست أدري ما هو الدافع لهذه التسمية المضللة الجديدة ، وما هو المقصود منها ، ولكنني لا أشك بكون الدافع لها هو واحداً من الأمور الآتية :
1. إما أن يكون دعاة هذه التسمية المزيفة من الحاقدين على الآوريين ، ويرغبون في خلق البلبلة فيهم والقضاء على اسمهم الحقيقي ليفقدوا هويتهم الأصلية ، وليتم فيما بعد فصلهم عن تراث أجدادهم العظماء.
2. أو أن يكونوا مضللين ، ويأخذون القضية بسطحية وبساطة ، دونما دراسة جدية للموضوع ، ودون أن يتفهموا مبلغ الخطورة من ذلك.
3. أو أنهم من الذين يجهلون اللغة السريانية القديمة ( الآرامية ) والمعاصرة ( الآثورية ) وتراثها الأدبي والتاريخي والثقافي. ولعل هذه النقطة الأخيرة أكثر إتصالاً بالموضوع.
فإذا كان هؤلاء السادة يعرفون لغة أجدادهم القومية ، لكانوا قد علموا أنه لا توجد كلمة ( آشور ) ولا ( آشورايا ) في هذه اللغة لتدل على بلاد آشور أو المواطن الآشوري إطلاقاً , لا في الكلام الشفهي المتداول ، ولا في الكتب المكتوبة بهذه اللغة ، قديماً أو حديثاً.
فمن ناحية الكلام الشفهي ، لم أسمع من والديّ ولا من جدتي ، ولا من إنسان أكبر عمراً من جدتي ، حينما كانوا يتحدثون عن قوميتنا غير لفظة ( آتورايي ) بالتاء طبعاً.
كما أنني لم أقرأ في الكتب والوثائق الجديدة أو القديمة كلمة آشورايا ، بل آتورايا وعلى الدوام. فهناك العديد من الكتب الأدبية والتاريخية لكتاب معاصرين ، ومنهم من رحل من هذا العالم منذ سنوات عديدة لكبر سنه أمثال مالك ياقو والدكتور بيرا سرمس وبنيامين أرسانيس وروئيل أرسانيس والقس يوسف قليتا والشاعر الكبير جان ألخص وغيرهم ــ طيب الله ثراهم جميعاً ــ لم يستعملوا في كتاباتهم عند ذكر قوميتهم غير لفظة ( آتورايي ) وليس ( آشورايي ).
وكذالك يقال عن الكتاب الأقدمين نذكر منهم مار عبديشوع الصوباوي ( القرن 13 ) ، والعلامة ابن العبري أي بار عورايا ( القرن 13 ) ، ومار آبا الجاثليق ( القرن السادس ) ، ومار نرساي الملفان ( القرن الخامس ) ، ومار أفرام الملفان ( القرن الرابع ) ،  والفيلسوف برديصان ( القرن الثالث ) ،  والفيلسوف ططيانوس ( القرن الثاني ) وغيرهم..
ولنرجع إلى أبعد من ذلك .. إلى كتاب مستشار الملك سنحاريب المعروف بإسم أحيقار الحكيم والمدون باللغة الآرامية ، والذي يرجعه المؤرخون إلى القرن السادس أو السابع قبل الميلاد ، حيث نرى أن تسمية ( آتورايي ) هي المستعملة وليس ( آشورايي ). ثم لنعود إلى حدود 1700 سنة قبل الميلاد ، لنسترشد بالكتب المقدسة  مزامير داود ، وكذلك أسفار التوراة المختلفة ، نجدها تؤكد لنا هذه التسمية ، بل ونلاحظ بأن الله سبحانه وتعالى يسمي بلاد ما بين النهرين ( آتور ) وليس (  آشور ).  ( أنظر : التكزين 2 : 14 ).
وهكذا فأنه كما يعرف جميع قراء اللغة الآشورية القديمة واللغة الآرامية ةالآثورية الحديثة ، فإن اللفظة المستعملة لتدل على أرض بين النهرين القديمة وسكانها ، هي آثور وآتورايي ، وليس آشور وآشورايي.
وإن هذا التسمية يؤكد عليها علم الآثار الحديث ، بدلالة أن المؤرخين الأجانب والرحالة والاآثاريين يؤكدون بأن سكان بلد آشور كانوا يسمون أرضهم قديماً ( آتور ) أو ( آثور ) منهم الآثاري تاشهير لايارد ، والكاتب المؤرخ هيرمان ل. هو ، والمؤرخ أساهيل غرانت والرحالة نيبور الذي زار العراق في القرن الثامن عشر وغيرهم.
وعلينا التساؤل هنا ، على ماذا يستند القائلون بتسمية ( آشورايي ــ  ܐܵܫܘܿܪ̈ܵܝܹܐ )؟
هنالك ثلاثة تسميات وهمية لما يستندون عليه ، ندرجها فيما يلي :
1. هناك من يتوهم بأن التسمية جاءت من آشور بن سام بن نوح ، وهذا ليس له دليل بأنه قد تزوج أو خلف ذرية ، فكيف تؤسس شعباً أو أمة؟!  ثم أن مؤسس مملكة آشور هو سرجون الأكدي وليس آشور ، وخاصة أنه من المعلوم أن اسم شعب لا يأتي من فرد واحد ، بل من اسم الوطن أو الأرض التي يسكن عليها.
وبالنسبة لتسمية " الآشوريين " فإن النسخة الآرامية من التوراة هي الأصل والأساس في صحة التسمية. فقد كانت أرض الآشوريين تسمى آتور أصلاً ، وهي من " أترا " أي المكان أو الموطن. وللتأكيد على صحة كلامي ، فلنستشر معاً قاموس المطران أوجين منـّا الذي يعطينا معنى هذه الكلمة في الصفحة 46 وبالشكل التالي :
ܐܲܬܼܪ  ̤  ܐܲܬܼܪܵܐ : ( أثر ــ أثرا ) : مكان ، محل ( 2 ) بلد ، وطن
اذن والحالة هذه فإن ( آثور ) أو ( آتور ) هي التسمية الصحيحة لما يسمى بالعربية اليوم ( آشور ) والذين سكنوا على أرضها هم ( آتورايي ) ، مثلما وردت التسمية في الكتاب المقدس تماماً.
2. يتعلل البعض من دعاة الإسم ( آشورايا ) ، بأن اليونانيين اطلقوا على سكان بين النهرين قديماً اسم ( سيريان )، حيث انه حسب اعتقادهم حولوا حرف الشين الى السين لعدم وجود حرف الشين في لغتهم.
يا للعجب العجاب!!!  هل نتعلم اسمنا بقياس مما يطلقه علينا الأجانب والغرباء من الأسماء ، وننكر أو نتجاهل التسمية الأصلية النابعة من الآباء والأجداد أنفسهم؟!! ثم انه إذا كان اليونانيون وغيرهم يطلقون على شعبنا تسمية ( سيريان ) أو ( آسوري ) ، فذلك لا يعني بأن التسمية الصحيحة هي عند الشعوب الغريبة علينا ، بل بعكس ذلك تماماً. فلكل لغة في العالم طبيعتها الخاصة ، وإن أسماء البلدان والشعوب تختلف بإختلاف ألسنة الأقوام المختلفة.
لتأكيد ذلك نرى بأن سكان بريطانيا يسمون أنفسهم قومياً ( انكلش ) ، وفي اللغة العربية تحولت هذه اللفظة إلى ( انكليز ) ، فهل حدث ذلك لغياب حرف الشين في لسان العرب؟! وقس على ذلك أمثلة عديدة منها ان مصر تسمى باللغات الأوربية ( ايجيبت ) ، فأين هذه اللفظة من تلك؟ وتسمى باللغة الآرامية ( مصرين ) أو ( مصر ِن ) بكسر الراء. وإن ما تسمى بالعربية ( النمسا )  هي ( اوستريا ) أساساً ، فأين هذه من تلك؟! وما يسمى بالعربية ( بلاد الرافدين ) يسمى بالآرامية الآشورية ( بيت نهرين ). كما يسمى الأردن بالآرامية الآشورية ( يوردنان ) بكسر الراء ، وهكذا دواليك.
ويجدر بالذكر هنا ان الأكراد والأتراك وشعوب أخرى من الذين تخلو لغاتهم من حرف الثاء يسمون الآشوري ــ  أو الأصح الآثوري ــ بتسمية ( آسوري ) ، ومن المعقول أن نقول بأنهم حولوا " الثاء " الى " السين " ، كما يحولون اسم " عثمان " مثلاً الى " عسمان " .
وهنا أعود الى التساؤل مرة أخرى: هل نتعلم اسم قوميتنا من غيرنا؟  أم تتوارث التسمية بالتداول المستمر من الخلف الى السلف؟  ثم انه إذا كان المستشرقون والآثاريون الأجانب يؤكدون بأن سكان العراق القديم كانوا يسمون بلادهم ( آتور ) فهل تعلّموا ذلك من اليونانيين ، أم مني أنا؟ أم تعلموه من الحجارة التي تصرخ بالحقيقة الناصعة؟
3. النسخة العربية من التوراة : كما يعرف الجميع قراءة اللغة العربية بأن النسخة العربية من التوراة قد أوردت اسم " آتور وآتورايي " بصيغة " آشور وآشورايي " وهذه التسمية ليست دقيقة ، بل الصحيح هو كما ورد في النسخة الأرامية ( السريانية القديمة ) من الكتاب المقدس ، أي ( آتور وآتورايي ). وان هذه التسمية تتفق مع الكتابات الآرامية الآشورية القديمة ، ويؤكد عليها علماء الآثار والمؤرخون المعاصرون ــ كما مرّ بنا القول ــ ، كما ويؤكد عليها الكتاب والمؤرخون العرب القدامى ، أمثال الحموي الذي يقول في معجمعه : ( آثور : بالفتح ثم الضم وسكون الواو والراء ، كانت الموصل قبل تسميتها بهذا الإسم تسمى آثور ). وكذلك الهمذاني الذي ذكرها بإسم آثور وآثورايا ، إضافة لما يؤكده المسعودي (2 ).
ومن الجدير بالذكر هنا انه قد فطن الى التسمية الصحيحة المؤرخون والمفكرون المسيحيون المعاصرون من الكلدان والسريان ، ونذكر منهم أدي شير ( المطران ) ، والقس بطرس نصري الكلداني ، والمؤرخ الباحث سليمان الصائغ ، والمطران يوسف بابانا والمطران اقليمس يوسف داةد والعلامة غريغوريوس الملطي ( ابن العبري) ويوسف رزق الله غنيمة، وأخيراً الأستاذ كوركيس عواد الذي أورد أقوال العرب الأقدمين في هذه التسمية : ( فمنهم من قال آثور ، ومنهم من قال : آقور ، وأما الكتبة المحدثون فقالوا " آشور " ).
لذا فأني أرى جديراً بالقول هنا ، ان الأستاذين اللبنانيين الجليلين فوبوس غبريال ( استاذ اللغة السريانية في كلية الآداب) ، وزميله كميل أفرام البستاني ( رئيس قسم الفنون والآثار في كلية الآداب ) في كتابهما المشترك الموسوم " الأدب والنحو " وهو ــ  الكتاب الثاني في سلسلة قسم الدراسات اللغوية السريانية ــ يطلقان تسمية  " آثور بانيبال ــ  ܐܵܬܼܘܿܪ ܒܐܢܝܼܒܵܐܠ " عوضاً عن ( آشور بانيبال ). (3)
فلماذا اذن لا يقتدي مثقفونا اليوم بهؤلاء العباقرة؟

من هم آشورايي ( ܐܵܫܘܿܪ̈ܵܝܹܐ ) أو الآشوريون؟

آشورايي .. أو الآشوريون هم من إحدى القبائل الأثنتي عشرة التي تسلسلت من ( آشير ) وهو الأبن الثامن بن اسحق ، والثاني من زلفة. ( انظر التكوين 30 : 12 ). وقد ورد ذكرهم في النسخة العربية من التوراة بصفة " الآشوريين " ، وفي
  ، كما ورد في النص التوراتي باللغة الآشورية الحديثة أو الآثورية بإسم " ܐܵܫܘܿܪ̈ܵܝܹܐ " (انظر (Ashorites)النص الأنكليزي  صموئيل الثاني 2 : 9 ).
ومن هنا يظهر الخلط الذي ورد في النص العربي من التوراة بين الـ ( آتورايي ) أصحاب الأمبراطورية العظيمة في بلاد ما بين النهرين قديماً ، وبين الآشوريين الذين تسلوا من آشيرين يعقوب بن اسحق!
فكيف تطلق تسمية واحدة على قومين مختلفين تمام الأختلاف؟!

 لا أعتراض على التسمية باللغة العربية :

رغم كل ذلك ، فأنني لا أعارض تسمية " آتورايي " بـ " الآشوريين " في اللغة العربية ، فيما إذا كانت الدوافع السياسية تتطلب ذلك. أما في اللغة السريانية ، فاللفظة الوحيدة المستعملة قديماً وحديثاً إسماً لهذه القومية هي "  ܐܵܬܘܿܪ̈ܵܝܹܐ " أي " آتورايي " فقط. ويجب أن تبقى هذه اللفظة ثابتة راسخة في التداول اليومي الآن وفي المستقبل القريب والبعيد ، وحتى انقضاء الدهر ، وإن في تغييرها خطر كبير على قوميتنا.

واجب أحزابنا السياسية :

وهنا أقول لمسؤولي أحزابنا ومنظماتنا السياسية ، فيما إذا كانوا حريصين على مصلحة شعبنا الآشوري حقاً ، بأن عليهم أن يأخذوا هذه القضية بجدية ، وألا يطلقوا العنان للمتلاعبين بالألفاظ بغية أن يستبدلوا اسمنا بإسم آخر مزيف ، بل أن الواجب القومي يدعوهم إلى إصدار بيان رسمي يحذرون فيه ابناء شعبنا من المضي في استعمال هذه التسمية المغشوشة ، حيث ان التسمية الواردة في اللغة السريانية ( الآرامية الآثورية ) من قبل آبائنا وأجدادنا أي " ܐܵܬܘܿܪ̈ܵܝܹܐ ــ آتورايي " هي الأصل والأساس ، وهي التي تربطنا بتراثنا ، تراث الآباء والأجداد ، كما تربطنا بتاريخنا ، ولا يحق لأحد أن يتنكر إليها إطلاقاً.


1.   لمن يرغب الأطلاع على هذه الأسماء ، ليراجع كتابي الموسوم " الحلقة المفقودة في تاريخ الآشوريين " الفصل الثالث ص 19 ــ 26 وكذلك مجلة الكرمة ــ المجلد الأول ــ العدد 2 ، 1999 .. مقالة السريان: تسمية ودلالة بقلم سعد اسحق سعدي ، ص 5 وما بعدها.
2.   للمزيد من المعلومات طالع كتاب " مروج الذهب " للمسعودي ، والحلقة المفقودة في تاريخ الآشوريين ، الفصل الثالث.
3.   الكتاب من منشورات الجامعة اللبنانية ـ بيروت ، 1966
   


غير متصل تيري بطرس

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1326
  • الجنس: ذكر
  • الضربة التي لا تقتلك تقويك
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #1 في: 15:57 08/06/2005 »

شكرا رابي زيا نمرود كانون، ان البعض يأخذ كل الامور بالاستسهال وكأن اسمنا ايضا معرض للتبديل والتغيير حسبما شأوا اكرر شكري واساندك في وجوب ان تقوم الاحزاب باستنكار العملية
تيري
ܬܝܪܝ ܟܢܘ ܦܛܪܘܤ

غير متصل butros tshaba

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 119
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #2 في: 22:04 08/06/2005 »
السيد زيا نمرود المحترم :
تذكر حضرتك :
***نحن أحفاد سرجون وسنحاريب ـ بأسماء متعددة (1) ، لا حاجة لذكرها هنا جميعاً ، فهي معروفة لدى كل مثقف من الناطقين باللغة السريانية "
فإن كنا أحفاد هؤلاء الآشوريين , اشرح لنا كيف اصبح اسمنا  الناطقين بالسريانية , و ماذا يعني الاسم السرياني  و لماذا لا نسمى بالناطقين بالآشورية  انطلاقا من  دعوتك بالقول "المؤسف أنه بدلاً من العمل على إلغاء أو إبطال الأسماء المرادفة والدخيلة التي اقحمها علينا الأجانب والغرباء من الناس ،”?? ؟؟؟

****لم يحدث وأن سمعت طوال عمري حين ذكر اسم قوميتنا غير لفظة آتورايي (وليس غير. هذا كان اسمنا منذ أن خلق الله أول ( آتورايا ) في العالم.
إلا اننا بتنا نسمع مؤخراً ، ومن حين الى آخر ، من يتجاهل هذا الإسم العريق ويستعمل كلمة آشورايي  بدلاً من آتورايي"".

 أرجو أن تذكر لنا إن كنت سمعت بأمريكا قبل عام 1492 م , ففعلا ً لا يوجد كتاب واحد أو قصاصة كتب عليها أمريكا قبل هذا التاريخ , و لكن هل يدل عدم سماعك بأمريكا عدم وجودها ؟؟؟؟

تطرح الدوافع التالية :
1.   إما أن يكون دعاة هذه التسمية المزيفة من الحاقدين على الآوريين ، ويرغبون في خلق البلبلة فيهم والقضاء على اسمهم الحقيقي ليفقدوا هويتهم الأصلية ، وليتم فيما بعد فصلهم عن تراث أجدادهم العظماء
ألا تعتقد أن الحقد آت من قبل القس الجليل و أسياده . و هل تعتقد أن تسميتنا بالناطقين بالسريانية سيربطنا بتاريخ الدولة الآشورية و التي تقر بأننا أحفادها ؟؟؟
2. أو أن يكونوا مضللين ، ويأخذون القضية بسطحية وبساطة ، دونما دراسة جدية للموضوع ، ودون أن يتفهموا مبلغ الخطورة من ذلك.
هل تعتقد بأنكم عندما تطلقون علينا أحفاد الآشوريين اسم ( أثوري كلداني سرياني ) الناطقين بالسريانية الآرمية و ما إلى هنالك من هذر , ستخرج القضية من السطحية و البساطة ؟؟؟
. 3أو أنهم من الذين يجهلون اللغة السريانية القديمة ( الآرامية ) والمعاصرة ( الآثورية ) وتراثها الأدبي والتاريخي والثقافي. ولعل هذه النقطة الأخيرة أكثر إتصالاً بالموضوع
أوافقك على هذه النقطة , بخصوص الجهل!! فعندنقول سريانية قديمة بمعنى الآرامية و لم يحصل أن لفظ الاسم السرياني قبل المسيح فهذا جهل ؟
إذا كنت تجتهد في إطلاق اسماء للغات , فهذا يدل على درايتك بتاريخها فنرجو أن توضح لنا كيف أن الأمبراطورية الآشورية لم يكن لها لغة خاصة بها و هل يعني تبني الخط و الحرف  الآرامي بدلا من الخط المسماري الآشوري , أن الآشوريين رموا لغتهم و بدأوا بين ليلة و ضحاها يتكلمون الآرامية أو السريانية القديمة . و هل يعني ذلك أن اللغة التركية اصبحت أنكليزية أو لاتينية عندما استبدلت الحرف العربي باللاتيني قبل نصف قرن  ؟؟؟؟ 
***
فمن ناحية الكلام الشفهي ، لم أسمع من والديّ ولا من جدتي ، ولا من إنسان أكبر عمراً من جدتي ، حينما كانوا يتحدثون عن قوميتنا غير لفظة ( آتورايي ) بالتاء طبعاً.
هل كان جدك يلفظ آتورايا أم سورايا ,؟؟
 الوثائق و الكتب و المصادر التي لم تقرأ فيها الاسم الآشوري , هل كانت بالعربية أم بالآرامية السريانية القديمة ؟
فإذا كانت بالعربية  فوجب تدوين آشوري أما بالآرامية السريانية القديمة , فهي لغة غريبة أيضا  و لا تؤخذ حجة .

***"ولنرجع إلى أبعد من ذلك .. إلى كتاب مستشار الملك سنحاريب المعروف بإسم أحيقار الحكيم والمدون باللغة الآرامية "
أرجو أن تصحح معلوماتك فهي مدونة بالحرف و الخط الآرامي و ليس باللغة الآرامية , و من غير المعقول أن تخلط بين الحرف و اللغة ؟؟ أليس هذا تجني على التاريخ ؟

و إذا كنت لا تؤمن بأن آشور آتت من أشور ابن سام ابن نوح , و صراحة أوافقك تماما ً . 
فأرجو أن لا تستشهد بالتوراة لأن التوراة قائمة على اسطورة نوح و سام الآشورية و غيرها من الاساطير , فمن غير المعقول أن تستشهد بنصف الكتاب أو ما يحلو لك من مقاطع و تنفي الآخر فأما الاستشهاد جملة أو يلغى الشاهد للأمانة التاريخية .

***"لتأكيد ذلك نرى بأن سكان بريطانيا يسمون أنفسهم قومياً ( انكلش ) "
سكان بريطانيا لا يسمون أنفسهم بالانكليز أو الانكليش , بل يتسمون بريطانيين , فمتى قرأت أن الهندي يسمي نفسه انكليزي ؟؟
فالفرق شاسع بين الانكليزي و البريطاني , فالأولقومية   و الثاني مواطنة !! أي أن الهندي بالنسبة للانكليز هو آتورايا أيضا أي مواطن الامبراطورية  البريطانية  و ليس انكليزي القومية .

**"وهنا أقول لمسؤولي أحزابنا ومنظماتنا السياسية ، فيما إذا كانوا حريصين على مصلحة شعبنا الآشوري حقاً ، بأن عليهم أن يأخذوا هذه القضية بجدية ، وألا يطلقوا العنان للمتلاعبين بالألفاظ بغية أن يستبدلوا اسمنا بإسم آخر مزيف ، بل أن الواجب القومي يدعوهم إلى إصدار بيان رسمي يحذرون فيه ابناء شعبنا من المضي في استعمال هذه التسمية المغشوشة ، حيث ان التسمية الواردة في اللغة السريانية ( الآرامية الآثورية ) من قبل آبائنا وأجدادنا أي " ܐܵܬܘܿܪ̈ܵܝܹܐ ــ آتورايي " هي الأصل والأساس ، وهي التي تربطنا بتراثنا ، تراث الآباء والأجداد ، كما تربطنا بتاريخنا ، ولا يحق لأحد أن يتنكر إليها إطلاقاً."
 لا نستطيع أن نأخذ دعوتك السابقة بجدية لأننا لم نسمع حضرتك و أنت تدافع عن اسم الأمة عندما بدأ متسولو القومية يطلقون على أمتنا الآشورية ( و ليكن بالعربية ) بالأمة الآشورية السريانية الكلدانية الناطقة بالسريانية أو الآرامية و ما إلى هنالك من قوافل أنت أدرى بشعابها ؟

أخي زيا , لا يبرر أنك لم تسمع بآشوريا كاسم أول و اسم قومي لنا , بأن تحاربه بتلك الطريقة العمياء , فهذا يذكرنا بالفاتيكان عندما حارب فكرة كروية الأرض , فكما تعلم لا يوجد كتاب يذكر أن الأرض كروية قبل اكتشاف ذلك , فهل يعني أن نحارب الكروية و ندافع عن الأفكار المسطحة أو السطحية .
آشورايا ترادف الآشوري و من لا يؤمن بالاسم الآشوري لا يؤمن بانتمائه للقومية الآشورية و من الطبيعي أنه لا يؤمن بقضية المسمى .
أتمنى لو كنت تستعمل جهودك الأدبية تلك في الدفاع عن اسمك الذي بات كتلة من الاسماء الطائفية و المذهبية و التي تفرغ القضية الآشورية من مضمونها القومي .

د . بطرس تشابا
آشورايا أو الآشوري بالعربية


 


غير متصل Hani Manuel

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 204
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #3 في: 03:13 09/06/2005 »
 السيـد يـطرس تـشابا

يبـدو  أنـك  لم  تفـهـم  كلـمـة واحـدة مـن هـذا المـقال . 
فالرجـل أولا لم يقـل بأن كلـمة   ( اشـوري ) باللغة العربية  هي خـاطئة  وانما قال ( وهو  بالتأكيـد صـادق في ذلـك )  بأن  كلمة  (  اشـورايا  )  باللـغة  الاشـورية  هي  خـطـأ  .  لأن الصـحـيـح هـي ( اتـورايا ) وهـي  التي استــعـمـلـت علـى  مـر الأزمـان  , بدلـيل أنـك  لن  تسـتطـيع  أن  تـجـد  ولـو مـرجـعـا  واحـدا  فيـه  كلـمـة   ( اشـورايا )  .
ثانـيا ,  ان  ذكـره  لكلـمة   ( انكليزي ) و  ( انكـلـش )  كان  لمـجـرد  المـثـال  فـي  اخـتلاف  التـسمـبات  بين لـغـة  وأخـرى  ولـسـت  أرى  اي  داع لمـداخلـتـك بـهـذا الشـكل  التـهـكـمـي .
أتمنـى  أن  يــكـون  نـقـدك  بـنـاء  وقائـما عـلـى  فـهـم  المـوضـوع  بـشـكل صـحـيـح .

غير متصل michaelgewargis

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 214
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #4 في: 03:18 09/06/2005 »
السيد زيا نمرود المحترم.
يبدو من خلال مقالتك القيمة بان تسمية اتوراياافضل من تسمية اشورايا ويا ليت الدستور ان يتبنى احدى التسمييتين افضل من التسميات التي تحتاج كتابتها ربما سطرا واحدا.
الامرا الثاني,هل كان السيد ياقوا مالك اسماعيل اديبا او موءرخا يوما ما؟
تقبل فائق احترامي
ميشيل كيوركيس زكريا
اكاديمي مستقلalt+s

غير متصل butros tshaba

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 119
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #5 في: 12:32 09/06/2005 »
الأخ هاني :
إن كان كذلك , فليكتب لنا الأخ زيا مقالته بالآشورية  لعدم الالتباس !!!
الدستور يكتب باللغة العربية . و إذا استطعنا أن نكتب فقراته بالآشورية سأوافقك على آتورايا !!!
يرجى أنتقاء الأمثال الصحيحة , فكما قلت لك هناك فرق شاسع بين الانكليزي و البريطاني !!!
إذا كنت  توافق السيد زيا في طرحه وتدعو إلى نبذ الأسماء التي اطلقت علينا من قبل الغرباء , فأرجو أن تسخر جهودك لتثبيت آتورايا , لا أن تعملو على ( كلداني آشوري سرياني ) فأين وجدت في التاريخ ذلك الاسم و في أي كتاب قرأته ؟؟؟ 
لم تسمع يأشورايا و التي تعني حكما و ترادفا ً للآشوري , فقل لي يا سيدي أين قرأت عن أمريكا قبل عام 1492
أي قبل اكتشافها , فهل هذا دليل على عدم وجودها ؟؟؟
لناذا تطلق على الغريك لفظة اليوناني أو الأغريقي و لماذا تطلق على الروماني بالإيطالي ؟؟ فلا يوجد مصدر بالعربية يذكر عن ما يسمى غريك , هناك الأغريق أو اليونان , فهل هذا يدل على عدم وجود اسم الغريك .

و دمتم لأمتكم الآتوريتا
د . بطرس تشابا
آشوري

غير متصل henri bedros kifa

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 653
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #6 في: 13:52 09/06/2005 »
السيد زيا نمرود الموقر .
  لقد فتحت لنا موضوعا مهما ، يظهر ان يمانكم الصادق بالتسمية الاثورية دفعكم الى نقد و نبذ التسمية = اشورايا =
 لانها تسمية غير موجدة في كتب اجدادنا .
 اليك بعض التعليقات
 اولا - صحيح ان التسمية = اشورايا = غير موجدة في اللغة
 السريانية الارامية، المشكلة ان التسمية = اتورايا = هي
 تسمية اطلقت على الشعب الاشوري القديم و استعملها اجدادنا
 كتسمية جغرافية و ليس كتسمية قومية .
 ثانيا ـ  يحاول بعض المتطرفين المنادين بالتسمية الاشورية
 تحوير اسمنا سوراي الى اسوراي ، و تطبيق قاعدة لفظ السين
 الى شين فيتحول اسمنا سوراي المرادف للاراميين الى = اشوراي= إ
و طبعا هذا غير صحيح ، الاراميون لم يكونوا اشوريين في تاريخهم
 القديم .ان  رفضكم لتسمية = اشورايا = سيزعج هؤلاء المتطرفين
 الذين يدافعون عن طروحات غير منطقية .
 ثالثا ـ الشعب الاشوري كان يتكلم الاكادية ، سياسة السبي
 التي استعملها الملوك الاشوريون ضد اجدادنا الاراميين و الكلدان
 حيث اصبحوا يشكلون الاكثرية في بلاد اشور ، طبعا سهولة اللغة
 الارامية القريبة من الاكادية و الامورية و خاصة لاستعمال
اجدادنا الاحرف الابجدية سوف تساعد في انتشار اللغة الارامية
بين الاشوريين . اخيرا اخ زيا اسم لغتنا في الماضي ـ كما كتبت ـ
 هو الارامية ، اليوم اسمها اللغة السريانية و ليس الاشورية
 الحديثة .
 رابعا ـ احيقار الحكيم كان اراميا ، لقد وصلت لنا حكمه
 الشهيرة عن طريق الارامية لغة اجداده . لقد احتل الاراميون
 مراكز مهمة في الادارة و الجيش في اوج عز الامبراطورية الاشورية
 و ذلك لاهميتهم الحضارية و العددية و هذه المرحلة تعرف ب
  THE  ARAMAIZATION OF ASSYRIA

   نحن نؤمن  ان الانتماء القومي و التاريخ الاكاديمي يشكلان
 جناحين لشعب السوراي ،  الانتماء و العمل القومي لا يستطيع
 ان = يحلق = بدون التاريخ الاكاديمي إ و ما  الافادة من تاريخ السوراي العلمي بدون الانتماء و العمل القومي الصحيح ؟
 اخ زيا ان رفضكم لتحوير اسم = اتورايا = الى = اشورايا =
 هي خطوة ايجابية ،لانه كما كتبت في اللغة السريانية لم ترد
 التسمية = اشورايا = .

 هنري بدروس كيفا

غير متصل Ashur Giwargis

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 880
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #7 في: 18:09 09/06/2005 »
حضرة الأستاذ زيا كانون المحترم

سأردّ عليك ليس من منطلق العناد ولا العاطفة، بل لأنني أدرك جيداً بأن طرحك (الذي لا أتفق معه) نابع من منطلق آكاديمي، وسأهمل مقالات وردود "الحزبيين" الذين يحاولون الآن إلهاءنا بهذا الموضوع ليخرجوا من المغطس "الكردستاني" الذي دخلوه ولا يعرفون كيف يخرجون منه.

لقد ذكرت في مقالتك ما يلي: "سمعت طوال عمري حين ذكر اسم قوميتنا غير لفظة آتورايي ( ܐܵܬܘܿܪ̈ܵܝܹܐ ) وليس غير. هذا كان اسمنا منذ أن خلق الله أول ( آتورايا ) في العالم."

أن تقول "لم أسمع" فهذه مشكلتك وليست مشكلة التاريخ، وإذا كنت تبني رأيك على "عدم سماعك" فسأورد لك بعض المدونات بالآشورية القديمة (الآكادية) التي تستعمل إسم "آشور"، وليس "آتور" ولا "آثور" ... على أمل أن يغيّر ذلك فكرتك، ولن أورد عبارات من عهد الإمبراطورية (نكاية)، بل من مرحلة ما بعد سقوطها بقرون، وفي الموقع الذي يسكنة اليوم "بعض" من يشككون بانتمائهم الآشوري.

وهذه "بعض" العبارات:

"آشور بيل ديّان" (آشور بيل القاضي) - 220 ق.م .............. موقع آشور الأثري
"آشور آحي" (آشور أخي) - 221 ق.م .............. موقع آشور الأثري
"آشور آح إيدين" (آشور أعطى أخاً) - 221 ق.م .............. موقع آشور الأثري
"آشور آمر" (قال آشور) - 221 ق.م .............. موقع آشور الأثري
"آشور أآب" (آشور محميّة) - 221  ق.م .............. موقع آشور الأثري
"آقيب آشور" (المحمي من آشور) - 220 ق.م .............. موقع آشور الأثري
"آيني آل آشور" (عيني على آشور) - 220 ق.م .............. موقع آشور الأثري
"آشور دايان" (آشور هو القاضي) - 200 ق.م .............. موقع آشور الأثري
"آشور حناني" (آشور الحنون) - 200 ق.م .............. موقع آشور الأثري
"آشور حيل" (آشور القوة - خيلا) 200 ق.م .............. موقع آشور الأثري
"آشور طارس" (آشور مُحقّ) - 200 ق.م .............. موقع آشور الأثري
"آشور شمّا" (آشور المسموع) 184 ق.م .............. موقع آشور الأثري
"آشور ناتان" (آشور أعطى) - 184 ق.م .............. موقع آشور الأثري
"رييوت آشور" (نعمة آشور) - 112 ق.م........................ موقع تكريت الأثري

هذا بالنسبة إلى "آشور الإله" (الله الذي نعبده اليوم)

أما بالنسبة إلى "آشور الأرض"، فقد وردت العبارة التالية في مدونات الملك الآشوري تغلات بيلاسّر الأول (يغلات بيل-آشور) حين تحدّث عن المسبيين، وعلى الشكل التالي: "إيتي ناشي مات آشور عم نوشنوتي" ما معناه : "إعتبرتهم كأبناء أرض آشور (مات آشور)".

وقد وردت عبارة "آشوراي" في المدونات الآكادية كأبناء بلاد آشور

المرجع: http://www.nineveh.com/parpola_eng.pdf

أحد قرّاء كتابك.



غير متصل butros tshaba

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 119
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #8 في: 19:57 09/06/2005 »
شكرا ً أخي آشور كيواركيس
كما عهدناك , دليل الأمة الموسع

غير متصل تيري بطرس

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1326
  • الجنس: ذكر
  • الضربة التي لا تقتلك تقويك
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #9 في: 17:55 10/06/2005 »

الاستاذ اشور كيوركيس
لا اعتقد ان الاستاذ زيا نمرود كانون سيخالفك او انني ساخالفك، ان اله الاشوريين او احد اكبر الهتهم كان اسمه اشور، فهذه النقطة نحن متفقون عليها، المختلف عليه هو اننا عرفنا نفسنا بلغتنا السورث القديمة اي السبريتا والسواديتا باسم اتورايي ܐܬܘܪܝܐ̤  وهنالك تراكم ثقافي سياسي تحت هذه المسمية، سواء كانت صح ام خطاء، لنترك هذا الجدال، كما ان شعبنا الاشوري او القسم الذي يؤمن انه اشوري مجزء في بلدان العالم، ان القيام بتغير حرف من هذا الاسم ܐܬܘܪܝܐ وحعلها ܐܫܘܪܝܐ لن يرسخ حقوقنا ولا سيزيد من مقدار هذه الحقوق، كما ان التسمية ܐܬܘܪܝܐ تعني مدلول ورثة الحضارة الاشورية ولا تخالف ما تريدون ان تقولوه اي انها تثبت هذه الوراثة، اذا ماالداعي لتغيير هذه الحرف وبتغيير هذا الحرف سنعاني مستقبلا الكثير من مخاطر الانقسام والتنابذ والتحارب، وهل اسماء الامم رخيصة الى هذا الحد، لكي يقوم كل مجتهد بتغيرها حسبما يشاء وينشرها ويستعملها، الا توجد للامم مرجعيات لقيام بالتغيرات المطلوبة، لماذا يحاول البعض استرخاصنا كشعب وكتسمية وكرموز قومية؟ ان ادارة الامور القومية لا تدار استاذي العزيز بايدولوجيات، بل بالقدرات هل حاول مروجي هذه التسمية وبهذا الشكل ترسيخ حقوقنا او زيادتها او اي امر قابل للتطوير هل ان خلافهم الوحيد هو مع تسمية ܐܬܘܪܝܐ هل هذه التسمية هي العائق.
انضر  استاذي العزيز الى واقع شعبنا وما سيفرزه استحداث تسميات، هل شعبنا هو تحت سيطرتنا من الناحية القانونية، لكي نفرض عليه تسمية جديدة، واؤكد انها بهذه الصورة جديدة على السامع، حتى لو اتفقت معك على ان اجدادنا في نينوى كانوا يسمون انفسهم ܐܫܘܪܝܐ وهو ما لا ارى له ضرورة، قد يقال لماذا اثرنا المسألة وخصوصا انها لم تلفت انتباه الكثيرين، ولكن ما دور نا ككتاب ولن اقول مثقفين، اليست احد واجباتنا التحذير من الاخطاء والخطايا، وتغيير هذا الحرف الان ونحن في هذا الواقع ليس بخطاء بل خطية، الن يتشتت السامع الاشوري او الغير الاشوري وهو يسمع مرات اتورايا واحيانا اشورايا، الا ترى في الامر مضحكة، الا تكفينا مضحكاتنا التي ورثناها من التاريخ، ابهذا الشكل تحترم الامم نفسها؟
ܬܝܪܝ ܟܢܘ ܦܛܪܘܤ

غير متصل Ashur Giwargis

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 880
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #10 في: 18:27 10/06/2005 »
حضرة الأستاذ تيري بطرس المحترم

متى قرأت لي أو لأي ممن يستعملون "آشورايا"، هجوماً على عبارة "آتورايا" ؟؟ وقد ذكرت في ردّ سابق على القس يوخنا بأنه لا داعي للدخول في هذا النقاش بل أوضحت له بعض الحقائق التي لم يجب عليها، ثم أجبت على الأستاذ زيا ولم يرد كذلك.

يا أخي أنا "آتورايا" ولكن كيف لا تقبلون بتحويل "آتورايا" إلى "آشورايا" (رغم كونها الأصح لغوياً وتاريخياً)، ولكنكم يقبلون بتغيير "آتورايا" إلى "سورياي كلدايا آتورايا" ؟؟!!!

على كلّ، الدستور العراقي ستتم كتابته بالعربية وليس بالآشورية، ولتنزل "آتورايا" بالعربية، وأـنا معك

غير متصل needdemocracy

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 94
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #11 في: 21:58 10/06/2005 »
الاخوة المتحاورين تحية و بعد
إن الاسم القومي للغرباء و ليس لأنفسنا و أهم شيء في التسمية أن تدل على المدلول نفسه . فبالنتيجة ليس هناك أي فرق في أن نسمي أنفسنا في لغتنا أتورايي أو أشورايي فالمهم ترجمتها الى اللغات الأجنبية فنحن في الانكليرزية أسيريانس و في العربية أشوريين و في الألمانية أسوغيش و في الروسية اسيرسكي و في التركية أسورلار هذه جميعا تدل على المدلول نفسه و هو الشعب الآشوري الذي عاش في بلاد آشور و التي سميت بلاد آشور لأن فيها آشوريين وليس كما يدعي العلمي جدا هنري بيدروس و الذي دوخنا بقصة أسورستان الفارسية و كأن أسورستان الفارسية لا تعني بلاد أشور مثلها مثل أفغانستان بلاد الأفغان لأن فيها أفغان و أوزباكستان بلاد الأوزبك لأن فيها أوزباكيين و توركمانستان بلاد التركمان لأن فيها أتراك و أرمنستان بلاد الأرمن لأن فيها أرمن و قس على ذلك . فيا أخ هنري أنت حر أن تنسب نفسك الى المسبيين البدو الذين سبوهم أجدادنا و لكنك لست حرا في أن تنسبنا نحن آشوريي اليوم الى قبائلك الأرامية و قصة أن أخيقار أرامي القومية لأن قصته مكتوبة بالأرامية هو نكتة علمية من أكاديمي ربما لم يقرأ القصة نفسها التي يفتخر فيها أخيقار بآشوريته  و بملكه سنحريب و هي تماما كالاستنتاج أنني عربي القومية لأنني أكتب هنا بالعربية أما قصة سهولة الأرامية فقد ناقشناها مسبقا وفق علم الصوتيات و التي يثبت بما لا يقبل الشك أن الآشورية الأكادية أكثر سهولة من الأرامية المتع إيلية أما قصة سهولة الأبجدية فهي نكتة أخرى تضاف الى نكاتك العلمية جدا فهل تستطيع أن تحسب لنا عدد الذين كانوا يقرؤون و يكتبون في عصر الامبراطوية الآشورية و هو حسب المنطق لن يشكل الا نسبة قليلة جدا  من مجموع الشعب . على كل أنا لا أرى أي مشكلة في تسميتنا في لغتنا لأن المهم هو التسمية في لغة الغرباء و على سبيل المثال الأرمن يسمون أنفسهم هايي و بلدهم هايستان و لكن لا يوجد أرمني يدعو الى تسمية الأرمن في العربية بالهايين .
مع الشكر   آشور ملكو

غير متصل Alfred Alkhas

  • عضو فعال
  • **
  • مشاركة: 52
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #12 في: 03:14 11/06/2005 »
الاخوة المتحاورين

وانا اود ان اساءلكم جميعا سوءالا واحدا فقط:

مالذي سيزيد من حقوقنا في الدستور ، او ينقص ، ان كانت جميع حقوقنا التي نطالب بها قد ادرجت تحت اي من هذه الاسماء؟

بعبارة اخرى:

اليس من الافضل الان التركيز على كيفية ضمان تلك الحقوق والتفاوض مع الفئات العراقية الاخرى من اجل تثبيتها في الدستور الدائم  بدلا من الانشغال وتضييع الوقت بهذا الجدل البيزنطي؟

لم لانؤجل هذا النقاش الى مابعد تثبيت حقوقنا في الدستور وحينها يكون لكل حادث حديث؟

الفريد

غير متصل Ashur Giwargis

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 880
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #13 في: 05:52 11/06/2005 »
الأخ آشور ملكو

نعم هذا ما ذكرته للأستاذ تيري بطرس، فلنطالب جميعاً بإنزال ترجمة "آتورايا" العربية في الدستور.



الأخ ألفريد الخص

الحقوق موضوع آخر، ثم لم يطالب أحد بحقوق الآشوريين حتى الآن وذلك لعدم وجود تمثيل آشوري في العراق منذ سقوط صدام.

أمّا بخصوص سؤالك : "اليس من الافضل الان التركيز على كيفية ضمان تلك الحقوق والتفاوض مع الفئات العراقية الاخرى من اجل تثبيتها في الدستور الدائم  بدلا من الانشغال وتضييع الوقت بهذا الجدل البيزنطي؟"

إذا كنت تقصد بـ "هذه الأسماء" الإسمين "آشورايا" و "آتورايا" فليست هنا المشكلة كون ترجمتهما "آشوري" ، أما إذا كنت تقصد التسمية المركبة فأنا سأسألك :  ألم يكن من الأفضل ترك الإسم المركب والتركيز على الحقوق قبل كل شيء لتجنب الجدال البزنطي الذي ذكرته ؟ على كلّ... صدقني لو دخلنا في نقاش حول الحقوق سننتقل عندها إلى "جدال بزنطي" آخر.

من الأفضل استعمال عبارة "جدال آشوري" كونه أصبح مضربَ مثل مميّز، فالبزنطي تسبب بسقوط القسطنطينية أما الآشوري فقد بدأ منذ بدء ما يُعرف بـ"النضال" الآشوري !

آشور




غير متصل Fawz Habash

  • عضو فعال
  • **
  • مشاركة: 57
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #14 في: 16:47 11/06/2005 »
الأخ بـطـرس تـشـابـا المـحـتـرم
إكـتـشـاف مـنـطقـة غـيـر مـعـروفـة سـابـقـا واطـلاق تـسـمـيـة عـلـيـهـا أمـر لا بـد مـنـه . مـاذا إكـتـشـفـنـا لـنـطـلـق عـلـيـه ( آشـورايـا ) ؟ هـل هـو دواء جـديـد ، قـارة جـديـدة أم شـعـب غـيـر مـعـروف يـعـيـش فـي الـغـابـات ولـيس لـه اســم سـابـق ؟!!!!!!!!!

* أنـي أرى بأنـك تـنـاقـض نـفـســك أحـيـانـا من خـلال  ر
دودك كـأن تقـول :                                  فالفرق شاسع بين الانكليزي و البريطاني , فالأول قومية   و الثاني مواطنة !! أي أن الهندي بالنسبة للانكليز هو آتورايا أيضا أي مواطن الامبراطورية  البريطانية  و ليس انكليزي القومية...

إذا آتـورايا تـعـنـي مـواطـن ولـيـسـت قـومـيـة لأنـهـا تـسمـيـة إقـلـيـمـيـة ...

وتـقـول : ( لناذا تطلق على الغريك لفظة اليوناني أو الأغريقي و لماذا تطلق على الروماني بالإيطالي ؟؟ فلا يوجد مصدر بالعربية يذكر عن ما يسمى غريك , هناك الأغريق أو اليونان , فهل هذا يدل على عدم وجود اسم الغريك . )

وهـذا مـا قـصـده الأخ زيــا كــانــون . كـل لـغـة لـهـا خـواصـهـا . فـأنـت تـسـمـي الـعـرب ( عـربـايـي ) لـكـن الـعـرب لا يـقـولـون بـأنـهـم عـربايـي . 

غير متصل butros tshaba

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 119
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #15 في: 22:48 12/06/2005 »
السيد فواز حبش المحترم :
نعم آتورايا , بمعنى المواطن , مواطن الإمبراطورية الآشورية . تماما ً كما الهندي و الإيرلندي و الكندي و الاسترالي و الكاريبي هم بريطانيين أي مواطني الإمبراطورية البريطانية , أما الانكليزي فهي قومية . و أمبراطوريتهم ضمت عدة قوميات
ليس كل من يحمل لقب أو اسم حبش , له علاقة بالجبهة الشعبية الفلسطينية و ليس كل آتورايا هو آشوري .

على العموم أنا لم أهاجم اسم الآتورايا , و لم أهاجمه أبدا ً , لكنني أدافع عن الآشورايا لأنه الأصح .
و أرجو أن توضح مفهومك لتلك الأسماء ليتسنى لنا النقاش , و ريثما تقتنع , نحن سنعمل للقضايا الأهم , قضية طمس الاسم الآشوري و تبديله بأسماء طائفية متعصبة تعيش أجواء القرن الرابع عشر , قضية الحقوق الآشورية في أرض آشور التاريخية ,
فأرجو أن لا تجرونا إلى متاهات و إضاعة الطاقات و الوقت في نقاشات تاريخية دون الدراية فيها . فالأحرى بكم أن تهتموا بما تأمنون به !!
إذا كنت تتفق مع الإخوة الذين طرحوا النقاش و احددهم بالحزب الوطني الآشوري , فإذا أنت تتفق أن آتورايا تعني الآشوري بالعربية , إذا اعملوا على الاعتراف بالآشوري و المطالبة بحقوقه و أرجو أن لا تكون المطالبة بالحقوق أيضا ً مقززة من قبلكم .

آشوري

غير متصل عبدالاحد سليمان بولص

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 2135
  • الجنس: ذكر
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #16 في: 09:41 13/06/2005 »
أود أن أبدي ملاحظتين حول مقالة الأستاذ زيا نمرود كانون لا علاقة لهما بهذا النقاش العقيم حول الأسم أو التسمية:
الأولى: ان سرجون الأكدي حكم في أكد منذ سنة 2334 الى سنة 2279 قبل الميلاد أي قبل ظهور الدولة الآشورية الى الوجود بقرون عديدة وهو والحالة هذه ليس مؤسس الدولة الآشورية.
الثانية: لا علاقة لأسم آثور بكلمة أثرا أي الوطن فالأول اسم مدينة والاه أي اسم علم  أما الكلمة الثانية أثرا فهي الوطن الذي يحوي الجميع والتشابه في الحروف فقط وليس بالمعنى حسب علمي.
مع تقديري .
عبدالاحد سليمان بولص

غير متصل Ashur Giwargis

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 880
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #17 في: 16:24 13/06/2005 »
الأخ عبد الأحد بولص

نعم إن سركون الآكادي كان قبل تأسيس "الدولة" الآشورية ولكن الذي أسس الدولة الآشورية هو "سركون الثاني الآشوري" وقد تيمّن إسمه بسركون الأول لذلك فليس من الخطأ أن نقول بأن "سركون الأوّل" كان آشورياً وإلا فكيف يأتي ملك آخر "آشوري" بعد مئات السنين ويأخذ إسمه ؟ إذن فالآشورية هي امتداد ثقافي منذ مرحلة ما قبل نشوء فكرة "القومية" وعلينا أن نفرّق بين الإنتماء الآشوري و مرحلة "الدولة" الآشورية، فنحن اليوم ليس لدينا دولة ولكن لدينا قومية مميزة عن محيطنا.

أمّا بالنسبة لإسم آشور، فأنت على حقّ تماماً بأن "آثور" ليست من "أترا" بل هي تحريف آرامي ثمّ فارسي (آثورا) لكلمة "آشور" التي يعود أصلها إلى "آشارّو" وتعني "البداية" (أنظر القاموس الآكادي - العربي، بغداد/1999)

آشور

غير متصل Fawz Habash

  • عضو فعال
  • **
  • مشاركة: 57
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #18 في: 20:12 13/06/2005 »
أنـا سعيـد أن أقـرأ بأن كلمـة آشـورايا لا تـعـني كـما روج لـهـا ( آتـورايـا ) بـل تعـنـي مـواطـن .!!
ولـكـن مـواطـن أي دولـة أو ممـلـكـة يـا أخـي ؟ ولـمـاذا الـتمسـك بالآشـوريـة ؟ ألـيـس مـن حـقـنـا أن نـعـرف مـاهـو دلـيـلنـا عـلـى الإنـتـمـاء الآشــوري وحـقـائـق التـاريـخ تـثـبـت بـزوال الإمـبـراطـوريـة الآشـوريـة ومجـيء أقـوام أخـرى ؟ ولـمـاذا نتـكـلـم الـلغـة الـسـريـانـيـة ؟ ولـمـاذا يـذكـر التاريـخ العـراقـي ( الـسـريـان ) دون غـيـرهـا مـن الـتـسمـيات الأخـرى ؟

شـكـرا لـردك ودمـت فـي الـمـحـبـة المـسـيـحـيـة

غير متصل Ashur Giwargis

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 880
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #19 في: 22:36 13/06/2005 »
الأخ عبد الأحد بولص

خلال قراءتي للرد "القيّم" للأخ فوزي الذي يدل على أنه حتى الآن يغني في وادي ونحن وفي وادي، إتضح لي أنني ارتكبت خطأ في ردي عليك، فسركون الثاني هو مؤسس "السلالة السرجونية" ومدينة "دور شاروكين"، وليس الدولة الآشورية، كون الدولة الآشورية قد تأسست قبل سركون الثاني بحوالي 1500 سنة - ومؤسسها غير معروف ولكن أوّل ملك آشوري عُرف بإسم "أوسيبا" وبحسب دولابورت، فإن مؤسس "الدولة" هو "بوزور آشير الأوّل".

الخلاصة هي أن هناك ملك "آشوري" حمل إسم الملك "سرجون"  (شاروكين).

آشور

غير متصل qaraqosh1

  • عضو فعال
  • **
  • مشاركة: 34
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #20 في: 00:29 14/06/2005 »

الى الاخ العزيز اَشور كيوركيس, هذه هي جميع اسماء الملوك الاشوريين , بدأً بسركون الاكدي الاول
تقبل تحياتي
حنا القره قوشي
www.atour.blogspot.com
[][/]

Dynasty of Ashur
Kings    Years              B.C
Ashur (Sharyukenu I of Akkad    1660/  2100
   
   
Tudiya   
Adamu   
Yangi    
Suhlâmu    
Harharu    
Mandaru   
Imtsu   
Hartsu   
Didânu    
Hanû   
Zuabu   
Nuabu    
Abazu    
Belû   
Azarah   
Ushpia   
Apiashal   
Dynasty of Ashur   
Halê   
Samânu   
Hayâni   
Ilu Mer    
Yakmesi   
Yakmeni    
Yazkur-El    
Ila Kabkabû   
Amînum   
Sulili   
Kikkiya   
Akkiya   
Puzhurashur I   
Shallimachkhe   
Ilushuma    
Erishum I   
Ikunum   
Puzhurashur II   
Naramsu’in   
Erishum II   
Shamsi'adad I   1813-1781
...   
Ishmedagan I   
Mut'ashkur   
Rimush   
Asinum   
Puzhursin   
Ashurdugul   
Ashur'apaliddin   
Nazir-sin   
Sin-namir   
Ipki'ishtar   
Adad'tzalulu   
Adasi   
Bel'bani   1700-1690
Libaya   1690-1673
Sharma'adad I   1673-1661
Iptarsin   1661-1649
Bazaya   1649-1621
Lullaya   1621-1615
Kidinninwa   1615-1601
Sharma'adad II   1601-1598
Erishum III   1598-1585
Shamsi'adad II   1585-1579
Ishmedagan II   1579-1563
Shamsi'adad III   1563-1547
Ashurnirari I   1547-1521
Puzhurashur III   1521-1497
Enlilnazir I   1497-1483
Nurili   1483-1475
Ashurshaduni    1475-1472
Ashurrabi I   1472-1452
Ashurnadinachkhe I   1452-1433
Ashurbelnishyekhu   1433-1424
Ashurnirari II   1426-1419
Ashur'bel-nisheshu   1419-1410
Ashur'rim-nisheshu   1410-1403
Ashurnadinachkhe II   1403-1393
Eriba'adad I   1393-1366
Ashur-uballit I   1366-1330
Enlilnirari   1330-1320
Arikdenili   1320-1308
Adadnirari I   1308-1276
Shalmaneser II   1276-1246
Tukultininurta I   1246-1209
Ashurnadinapli   1209-1205
Ashurnirari III   1205-1199
Enlilkudurrussur   1199-1194
Ninurta'apalekur I   1194-1181
Ashurdan I   1181-...
Ninurta-Tukulti'ashur   
Mutakkil'nusku   ..-1135
Ashurreshishi I   1135-1117
Tiglat-Pileser I   1117-1077
Asharedapalekur   1077-1074
Ashurbelkala I   1074-...
Enlilrabi   
Ashurbelkala II   1058
Eriba'adad II   1058-1056
Shamsi'adad IV   1056-1052
Ashurnazirpal I   1052-1033
Ashurbanipal I   1033-1014
Ashurrabi II   1014-973
Ashurreshishi II   973-968
Tiglat-Pileser II   968-935
Ashurdan II   935-912
Adadnirari II   912-891
Tukultininurta II   891-884
Ashurnazirpal II   884-859
Shalmaneser III   859-824
Shamsi'adad V   824-810
Shammuramat (Queen)   810-806
Adadnirari II   806-782
Shalmaneser IV   782-772
Ashurdan III   772-754
Ashurnirari IV   754-746
Tiglat-Pileser III   746-727
Shalmaneser V   727-722
Sharyukenu II (Sargon II)   722-705
Sinakhi'eriba (Sennakherib)   705-681
Ashurachiddin (Asarhadon)   681-669
Ashurbanipal II   669-626
Ashur'etif-ilani   626-624
Sinshumlishir   624-623
Sinsharishkun   623-612
Ashur-uballit II   612-607
[/b]

 

غير متصل عبدالاحد سليمان بولص

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 2135
  • الجنس: ذكر
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #21 في: 01:16 14/06/2005 »
 الأخ آشور كيوركيس
تحياتي وشكرا على الملاحظتين.
أما بخصوص تأسيس الدولة الآشورية فأن الذي قرأناه في التاريخ يقول بأن شمشي أدد الأول هو مؤسس الدولة الآشورية سنة 1813 قبل الميلاد ثم أستعادها ملك بابل الشهير حمورابي وبقيت تابعة لبابل الى سنة 1363 قبل الميلاد حيث أستقل بها مجددا الملك آشور أوباليت الأول وعليه فأن مؤسس الدولة الآشورية معروف حق المعرفة. للعلم رجاء.
عبدالاحد بولص

غير متصل Ashur Giwargis

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 880
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #22 في: 04:52 14/06/2005 »
إلى الأخ حنا القره قوشي، والأخ عبد الأحد بولص

1- الأخ حنا، شكراً على المعلومات، ونعرف حقّ المعرفة بأن سركون الأول (الآكادي) هو آشوري القومية (بالمعنى "القومي" اليوم) ولكنني في ردّي كنت أتكلم عن "الدولة" أي "الكيان" أو "النظام السياسي" الجديد، وقد وَرَدَ في لائحتك إسم الملك Ushpia وهو على الأرجح نفسه الذي ذكرته أنا بإسم "أوسيبا". وإن الملوك الذين ذكرتهم نستطيع تصنيفهم على الشكل التالي:

* المرحلة المبكرة:                    من "توديا" حتى "إيريشوم الأوّل" (تواريخ مجهولة)
* المرحلة الآكادية:                   من "شارّو-كين الأوّل" حتى "شوتورول" (2334-2168 ق.م)
* سلالة "أور" الثالثة:                من "أورنمّو" حتى "إبّي سين" (2212-2028 ق.م)
* المرحلة الأمّورية:                    من "هالو" حتى "آمّينو" (تواريخ مجهولة)
* المرحلة الآشورية الأولى:          من "إيريشوم الثاني" حتى "إيريبا أدّد الأول (1920 - ؟ ق.م)
* المرحلة الآشورية الوسطى:       من "آشور أوباليت الأول" حتى "آشور دان الثاني" (1363-934 ق.م)
* المرحلة الآشورية الحديثة:         من "أدّد نيراري الثاني" حتى "آشور أوباليت الثاني" (911 - 612 ق.م)


وستلاحظ فوارق من السنين الطويلة بين نهاية "مرحلة" وبداية مرحلة أخرى كون الكتشفات حتى الآن ليست كاملة - ولكن هذا لا يعني بأن "الدولة" الآشورية قد بدأت مع "الملك" الأوّل كون الملوك الأوّلون قد حكموا "ممالك" آشورية إنما تابعة لأنظمة أقدم منهم (أنظمة وليس "شعوب") وأعتقد أن الموضوع مُعقد بعض الشيء لذلك سيكون من الصعب علي الإيضاح... ولكن الخلاصة هي أنّ "الآشورية" قد بدأت قبل تأسيس "الدولة" الآشورية وخير دليل هو إسم الإله "آشور" الذي سُمّيَت الدولة بإسمة (تاريخ الحضارة، الجزء الأوّل، ص: 213) ، ثمّ هناك ملك قد نسب إسمه إلى الإله آشور منذ ما قبل "المرحلة الآكادية" وهو الملك "بوزور آشور" -  إذاً "الثقافة" الآشورية كانت موجودة قبل تأسيس "الدولة" - أو "الكيان" السياسي-الإجتماعي الآشوري The Assyrian Socio-Political Entity

2- الأخ عبد الأحد بولص، في الحقيقة ليست لدي مصادر تذكر إسم "مؤسّس" الدولة الآشورية ولكن ما نعرفه هو بأنّ الملك شمشي أدّد الأول قد "حكم" آشور بين 1748-1716 ق.م، والملك المرجّح لأن يكون "المؤسّس" هو "إيريشوم الثاني" الذي حكم في القرن العشرين قبل الميلاد وهو الملك الذي يسبق مباشرة "شمشي أدّد الأول" فيما يذكر "دولابورت" بأن الإستقلال الآشوري قد بدأ في عهد "بوزور آشور الأول" (بلاد ما بين النهرين، دولابورت، ص: 260) كما ذكرت في الرد السابق ... وهكذا تتضارب الآراء مجدداً.

آشور

غير متصل Fawz Habash

  • عضو فعال
  • **
  • مشاركة: 57
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #23 في: 15:47 14/06/2005 »
إبـق مـغـنـيـا فــي واديـك يـا أخـي آشــور ريـثـمـا تـأتـيـك جــارة الـوادي .
وربـمـا يـأتـيـك الـوحـي ويـعـلـمـك مـن هــو مـؤسـس الـدولـة الآشــوريـة ...
 لـدي سـؤال وأرجـو منـك الإجـابـة :
إذا جـاء هـنـدي أحـمـر وتـزوج من فـتـاة آشـوريـة وسـكن الـعـراق ، بالـتأكـيـد لـن يـصـبـح آشـوريـا بـعـد 40 يـومـا أو 40 سـنـة وحـتى لـو تـعـلـم الـلغـة الـسـريانيـة أو كـمـا يـسـمـيـهـا الـبـعض ( الآشـوريـة ). ولـكـن مـا مـصـيـر أحـفـاد أحـفـاده بـعـد 400 سـنـة ؟
هـل هـم هـنـود حـمــر أم آشــوريـون ؟
مـا تـعـريفـك للـقـومـيـة ، بـعـيـدا عـن كـل الـنـظـريـات التي ألـغـيتـهـا فـي مـقـالاتـك ؟

آسـف ، الـسـؤال أصـبـح ســؤاليـن ...

غير متصل Ashur Giwargis

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 880
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #24 في: 17:50 14/06/2005 »
الأخ فوزي

ألآشورية امتداد تاريخي يعود إلى مرحلة بدء "الثقافة" الآشورية، وتحديد "مؤسس الدولة" يعتمد على الإكتشافات وأنا قلت أن هناك آراء عديدة حول "المؤسس" ولكن ما يهمنا أنه كانت هناك "دولة آشورية"، وسأنتظر ردك لتخبرنا عن مؤسس "الدولة السريانية" أو بداية "الحضارة السريانية" وما هو نوع هذه الحضارة ؟

لقد ذكرت عشرات المرات بأن القومية لا تعتمد على العرق فقط، وللإجابة على سؤالك، لو تزوّج هندي أحمر أو أصفر أو أزرق من آشورية أم حتى لو لم يتزوّجها، ولو عاش في آشور لـ400 سنة وتقلد أبناؤه بالعادات الآشورية وتكلموا اللغة الآشورية فهم آشوريين مثلي ومثلك.

والقومية تعتمد على العوامل التالية:

1- الإنتماء الجغرافي المشترك
2- التاريخ المشترك
3- اللغة والثقافة (التقاليد والعادات) المشتركة وتواصلهما

ونحن كلنا ننتمي إلى نفس العوامل الذكورة أعلاه ولكن مُشكلتنا اليوم هي عدم التمييز بين "الإسم" و"التسميات".

آشور


غير متصل Fawz Habash

  • عضو فعال
  • **
  • مشاركة: 57
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رد: جحود ... وأي جحود
« رد #25 في: 17:13 17/06/2005 »
الأخ  آشــور المحـتــرم
كـنـت متـوقــعــا أن تـسألــنـي نـفـس الـسـؤال . لـكـن الـغـايــة مـن سـؤالـي هـي كـمـا أجـبـتـنـي (  مـا يـهـمـنـا ) الآن . كــونـك  تـأخــذنــا بـعـيـدا دائـمـا فـي نـقـاشـاتـك . وقـولـك ( أنـه كـان هـنـاك دولـة آشــوريـة ) وهـذا مـا لا يـسـتــطـيـع أحــد  نـكـرانــه . وكـان هـنــاك دولـ وحـضـارات أخـرى . وكـان فـعــل مـاض نـاقـص ...
ليس لـدي الوقـت للـرد الـتـفــصـيـلـي . سـأكتـب لاحـقـا ، واتـفـق مـعـك فـي تفســيـرك للقـومـيـة مـئـة بـالمـئـة ..

دمـت فـي المحـبـة المـسـيـحـيــة