المحرر موضوع: سياده المطران يوسف توما .. الرد الاول .  (زيارة 4127 مرات)

0 الأعضاء و 1 ضيف يشاهدون هذا الموضوع.

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
تحيه و احترام :
وكما يقول احبتنا السريان (بارخمور) عند مخاطبتهم رجل الدين .

كتب سياده المطران يوسف توما مقالا بعنوان (مسيحيو القرن الأول ومسيحيو الشرق الأوسط اليوم) .يتكلم فيه عن المسيحيين . وباعتبارنا من المسيحيين  ,لا اعلم هل يجب علينا ان نقول سمعا وطاعه ونقبل الايادي ام ان سيادته سيسمح لنا ان نتحاجج ونتعاتب كما يقول الكتاب المقدس (هَلُمَّ نَتَحَاجَجْ، يَقُولُ الرَّبُّ.(اشعياء 1\18 . الفاندايك)). وايضا (ويقولُ الرّبُّ تَعالَوا الآنَ نتَعاتَبُ.(اشعياء 1\18. المشتركه)). والان ما رأيك سياده المطران يوسف ان نتحاجج ونتعاتب بما انك ذكرت اكثر من امر في مقالك وبعضها اتصور انه يخصني شخصيا .

تبدأ مقلك بقولك (هناك نقاط تشابه كثيرة تجمع بين المسيحيين الأوائل ومسيحيي الشرق الأوسط اليوم) اسمح لي ان اجيبك وبكل صراحه انه هناك نقطه تشابه واحده فقط لا غير بين الغالبيه الساحقه من مسيحيي اليوم (واخص الكاثوليك و الارثوذكس )ومسيحيي ايام يسوع المسيح و التلاميذ وهو الاسم فقط (المسيحيين) .فمسيحيوا ايام التلاميذ الاوائل ومار بولس الرسول لوكانوا سمعوا كيف يسمي الكثير اليوم امنا العذراء بتسميه (أم الله) فبدون اي نقاش سوف يعتبرونهم  (اناثيما اي ملعونا) معتمدين على قول بولس الرسول (فلَو بَشَّرناكُم نَحنُ أو بَـشَّرَكُم مَـلاكّ مِـنَ السَّماءِ بِبِشارَةٍ غَيرِ التي بَشَّرناكُم بِها، فلْيكُنْ مَلعونًا. (غلاطيه 1\8 )) . وتسميه امنا العذراء ب (ام الله) ليس لها اي ذكر في الكتاب المقدس , وان كانت موجوده فاين النصوص ؟؟ .ومنكم نستفيد .

وتقول سيادتكم ايضا في مقالك (فإخوتنا الأوائل اضطروا، منذ السنوات الأولى أن يهاجروا ويتبعثروا في أنحاء العالم الروماني الذي كان يحتل – في زمن المسيح – مناطق شاسعة تحتضن البحر الأبيض المتوسط خصوصا. ولم تمر بضعة عقود حتى وجد التلاميذ الأوائل أنفسهم في كل مكان، بسبب الحروب وخراب أورشليم- القدس عام 70م،) . والكلام واضح انه المسيحيين الاوائل اضطروا ان يتركوا بلادهم الام ويتبعثروا في انحاء العالم وخصوصا تركيا اليوم و اوربا والسبب حسب قولك الحروب وخراب اورشليم .وهذا كلام ممتاز وخصوصا نحن نعيش اليوم كمسيحيي الشرق الاوسط والعراق خصوصا ضروف تشابه هذه الذي ذكرتها سيادتكم ان لم تكن اسوأ بكثير .والثقل الاكبر عدديا لشعبنا المسيحي اليوم هو في خارج العراق وبنسبه كبيره جدا .

وتكمل سيادتكم مقالك وتقول (لكن كان القديس بولس قد شعر منذ عام 41 بضرورة اللحاق بهم. ويحكي سفر أعمال الرسل كيف أنه في آسيا الوسطى (أفسس) رأى رؤيا، شخصا يقول له "إعبر البحر وأعنّا" (أع 16/9).) . هنا احس انك ادخلت نفسك في اشكاليه ومفترق طرق من حيث تدري او لا تدري ؟؟ لانك بقولك هذا انا افهم منه انه على البطريركيه الكلدانيه و غبطه البطريرك ساكو بأعتباره رأس الكنيسه الكلدانيه الاقتداء بما قام به بولس الرسول وان يلحق بالمكان الذي يتواجد فيه العدد الاكبر من ابناء شعبنا المسيحي الكلداني وهذا المكان هو امريكا اليوم . فبولس الرسول كان يعيش في منطقه غير مستقره و آمنه ومسيحيوا الشتات كانوا يطلبوا العون منه , واتصور ابرشيه مار بطرس في الولايات المتحده \سان دييغو مؤمنيها بحاجه الى الاعانه الروحيه من قبل غبطته . وخصوصا انهم مروا بمشكله الكهنه لمده تزيد عن الثلاث سنين ولا يزال اليوم هناك متعلقات بها من ناحيه الطقس الكلداني و الانشقاق بين مؤمنيها بين هذا وذاك .

وتكمل سيادتكم وتقول (وأول شخص من أوربا آمن بالمسيح كانت امرأة من مكدونيا،) . هل تريد هنا ان تشير الى دور المرأه اليوم في الكنيسه ومشاركتها في نشاطاتها ؟ ام تريد ان تشير الى ما هو اكثر من ذالك , كأن ترسم النساء شماسات و قسس ان امكن , لكن حسب معلوماتي ومن الكتاب المقدس ورسائل بولس الرسول قوله 34. (فلْتَصمُتْ نِساؤُكُم في الكنائسِ، فَلا يَجوزُ لَهُنَّ التَّكَلُّمُ. وعلَيهنَّ أنْ يَخضَعْنَ كما تَقولُ الشَّريعةُ.  35. فإنْ أرَدْنَ أنْ يتَعَلَّمنَ شيئًا، فلْيَسْألنَ أزواجَهُنَّ في البَيتِ، لأنَّهُ عَيبّ على المَرأةِ أنْ تَتكَلَّمَ في الكنيسةِ.  36. هَلْ صدَرَتْ عَنكُم كَلِمَةُ اللهِ، أمِ انتَهَتْ إلَيكُم وحدَكُم  37. إنْ حَسِبَ أحدٌ نَفسَهُ نَبـيّا أو صاحِبَ مَوهِبَةٍ روحِيَّةٍ أُخرى، فلْيَعلَمْ أنَّ ما أكتُبُهُ إلَيكُم هوَ وَصِيَّةُ الرَّبِّ،  38. فإنْ تَجاهَلَ ذلِكَ، فتَجاهَلوهُ. (كورنثوس الاولى 14)) , واتصور هنا تعاليم رسول الامم واضحة جدا جدا وانت تسمي رسائله ب (ورسائله الثمينة).

وتكمل سيادتكم وتقول (وأصبح بولس رسول الأمم، يتبع تلك الكنائس التي زرعها في المدن الرومانية الكبرى،)!! وهنا اسمح لي سيادتكم ان اتعجب فأنا فهمي على قد حالي , فكيف يتبع بولس الرسول الكنائس التي زرعها !!! اليس العكس صحيح ؟؟.

وتكمل سيادتكم قولك (المسيحية إذن منذ البدء تعرضت لامتحان التعددية والهوية. واليوم، أي بعد ألفي سنة، لديها خبرة متراكمة تساعدنا على تجنب الأخطاء، إذ يتعرض مسيحيو الشرق الأوسط إلى خضات متكررة أجبرت الكثيرين منهم على أخذ طريق الهجرة، إنها الغربلة نفسها التي تنبأ بها يسوع لبطرس ليلة تسليمه حين قال: "يا سمعان لقد طلب الشيطان أن يغربلكم مثلما يغربل الزارع القمح، ولكني صليت من أجلك كي لا تفقد إيمانك، وأنت متى رجعت ثبّت إخوتك" (لو 22/31-32).) . طيب ما المانع ان يقتدي مسيحيوا اليوم في الشرق الاوسط بمسيحيوا الامس الاوائل التلاميذ الحقيقيين ..ثلاثه عشر عام في العراق اي خطأ استطعتكم ان تتجنبوه في العراق الجديد منذ ال 2003 ؟؟ وكم كان عدد المسيحيين فيه وكم هو اليوم ؟؟ .ثم ان بطرس الرسول نفسه ترك اورشليم وتوجه الى روما ليستشهد هناك !!! فلماذا تريدون منا اليوم ان نستشهد نحن المسيحيين في البصره و بغداد و الموصل عوض ان نقتدي ببولس الرسول وبطرس الرسول والمسيحيين الاوائل ؟؟ ماهو السبب المقنع الذي تريدون اقناعنا به ؟؟ ام الموت اجمل في بلادي من سواها ؟؟

انتهى الجزء الاول والى الجزء الثاني لان مقالكم سيادتكم طويل وكي لانزعج القراء الكرام بطول المقال .

تحياتي و احترامي للجميع .

                                                     ظافر شَنو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.


غير متصل بطرس ادم

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 849
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الأخ ظافر شانو

إقتباس (( فمسيحيوا ايام التلاميذ الاوائل ومار بولس الرسول لوكانوا سمعوا كيف يسمي الكثير اليوم امنا العذراء بتسميه (أم الله) فبدون اي نقاش سوف يعتبرونهم (اناثيما اي ملعونا) معتمدين على قول بولس الرسول (فلَو بَشَّرناكُم نَحنُ أو بَـشَّرَكُم مَـلاكّ مِـنَ السَّماءِ بِبِشارَةٍ غَيرِ التي بَشَّرناكُم بِها، فلْيكُنْ مَلعونًا. (غلاطيه 1\8 )) . وتسميه امنا العذراء ب (ام الله) ليس لها اي ذكر في الكتاب المقدس , وان كانت موجوده فاين النصوص ؟؟ .ومنكم نستفيد )) .

1 -  أعتقد بأنها ليست المرة الأولة التي تروّج لعبارة ( مريم أم المسيح ) ولا أعلم لمن توجّه رسالتك هذه التي هي مناقضة لأيماننا الكاثوليكي الذي يتبعه أكثر من مليار مؤمن جميعهم يرددون كل يوم أثناء القداس الإلهي عبارة ( أم الله ) وليس ( أم المسيح ) " المجد للآب وألبن والروح القدس ، ليكن على المذبح المقدس ذكر العذراء مريم أم اللـــــه " .

2 -  يتكرر أسم " يســــوع " في العهد الجديد ( 915 ) مرة بصيغ متعددة منها (( يســوع  -  الرب يســوع – يســوع ربنــا – يســوع المسيــح ربنــا – الرب يســوع المسيــح – يســـوع المسيــح -  المسيــح يســوع )) ولم يأتِ ذكر المسيح بمفرده إطلاقاً .

3 -  المسيـــح .... صفة تطلق على كل من تم مسحه بالزيت المقدس وحل عليه روح الرب ، وهي عملية صب الزيت المقدس على رأس الممسوح ، ومثال على ذلك ... مسح النبي صموئيل الملك داود .... مسح هارون أولاده ليكونوا كهنة ... مسح النبي أيليا كل من ياهو بن نمسي و أليشع بن يافاط ليكون الأول ملكاً على أسرائيل ، والثاني نبياً عوضه .

4 -  كلمة يسوع أصلها عبراني وهي تصغيراً لكلمة ( يهوه  شع ) وهي مؤلفة من مقطعين ( يهوه ) بمعنى الكائن الدائم الوجود – الواجب الوجود – سبب كل وجود و ( شع ) بمعنى تخلص – فيسوع بمعنى المخلص – أو – يهوه المخلص – أي اللـــه المخلّص .

5 -  كما ترى ، لا توجد كلمة ( المسيح ) لوحدها دون أن تسبقها كلمة يسوع . لذلك إذا أصرّيت على أستخدام عبارة " مريم أم المسيح " فهي عبارة خاطئة وناقصة إذا لم يسبقها أسم يسوع أو الرب  يسوع ، أو أية كلمة تشير الى اللــــه .

تحياتي


غير متصل فارس ســاكو

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1036
  • الجنس: ذكر
  • اذا رايت نيوب الليث بارزة فلا تظنن ان الليث يبتسم
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ بطرس المحترم
تحية طيبة
في التعديل الأخير الذي أجراه ابينا غبطة البطريرك مار لويس ساكو المحترم فان مريم ام الله تغيرت الى مريم امنا ووضع بين قوسين (الله ، المسيح ) كما هو وارد في صفحة عشرين من القداس الالهي الكلداني المنشور على صفحة البطريركية الكلدانية  .
ارجو الاطلاع مع التقدير

غير متصل بطرس ادم

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 849
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الأخ فارس ساكو
تحية
نعم كان ذلك في طبعة ( 2014 ) جرى تصحيح عليها والطبعة الأخيرة المتّبعة في الكنائس الكلدانية في القسم الكلداني موجود في الصفحة السابعة من الكراس ما يلي (( ܩܵܫܵܐ ــــــــ ܫܘܒܼܚܵܐ -------- ܝܸܡܸܗ  ܕܐܲܠܵܗܵܐ )) وفي الصفحة ( 21 ) من الكراس طبع كلداني بحروف عربية ( كرشوني ) ما يلي  (( قاشا ...... شوحا تا بابا ....... مريم يمّه دآلاها )) .

مع التقدير

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
الأخ ظافر نوح

إقتباس (( فمسيحيوا ايام التلاميذ الاوائل ومار بولس الرسول لوكانوا سمعوا كيف يسمي الكثير اليوم امنا العذراء بتسميه (أم الله) فبدون اي نقاش سوف يعتبرونهم (اناثيما اي ملعونا) معتمدين على قول بولس الرسول (فلَو بَشَّرناكُم نَحنُ أو بَـشَّرَكُم مَـلاكّ مِـنَ السَّماءِ بِبِشارَةٍ غَيرِ التي بَشَّرناكُم بِها، فلْيكُنْ مَلعونًا. (غلاطيه 1\8 )) . وتسميه امنا العذراء ب (ام الله) ليس لها اي ذكر في الكتاب المقدس , وان كانت موجوده فاين النصوص ؟؟ .ومنكم نستفيد )) .

1 -  أعتقد بأنها ليست المرة الأولة التي تروّج لعبارة ( مريم أم المسيح ) ولا أعلم لمن توجّه رسالتك هذه التي هي مناقضة لأيماننا الكاثوليكي الذي يتبعه أكثر من مليار مؤمن جميعهم يرددون كل يوم أثناء القداس الإلهي عبارة ( أم الله ) وليس ( أم المسيح ) " المجد للآب وألبن والروح القدس ، ليكن على المذبح المقدس ذكر العذراء مريم أم اللـــــه " .

2 -  يتكرر أسم " يســــوع " في العهد الجديد ( 915 ) مرة بصيغ متعددة منها (( يســوع  -  الرب يســوع – يســوع ربنــا – يســوع المسيــح ربنــا – الرب يســوع المسيــح – يســـوع المسيــح -  المسيــح يســوع )) ولم يأتِ ذكر المسيح بمفرده إطلاقاً .

3 -  المسيـــح .... صفة تطلق على كل من تم مسحه بالزيت المقدس وحل عليه روح الرب ، وهي عملية صب الزيت المقدس على رأس الممسوح ، ومثال على ذلك ... مسح النبي صموئيل الملك داود .... مسح هارون أولاده ليكونوا كهنة ... مسح النبي أيليا كل من ياهو بن نمسي و أليشع بن يافاط ليكون الأول ملكاً على أسرائيل ، والثاني نبياً عوضه .

4 -  كلمة يسوع أصلها عبراني وهي تصغيراً لكلمة ( يهوه  شع ) وهي مؤلفة من مقطعين ( يهوه ) بمعنى الكائن الدائم الوجود – الواجب الوجود – سبب كل وجود و ( شع ) بمعنى تخلص – فيسوع بمعنى المخلص – أو – يهوه المخلص – أي اللـــه المخلّص .

5 -  كما ترى ، لا توجد كلمة ( المسيح ) لوحدها دون أن تسبقها كلمة يسوع . لذلك إذا أصرّيت على أستخدام عبارة " مريم أم المسيح " فهي عبارة خاطئة وناقصة إذا لم يسبقها أسم يسوع أو الرب  يسوع ، أو أية كلمة تشير الى اللــــه .

تحياتي


تحيه و احترام اخي بطرس ادم .
شكرا لمرورك وتعليقك على الموضوع والذي بدأت تعليقك بان توجه كلامك لشخص السيد اخونا (ظافر نوح) والرجل لا علاقه له بالموضوع لا من بعيد ولا من قريب , فكاتب الموضوع اسمه (ظافر شَنو) , وعليه دائما اطلب من اخوتي التأني بقراءه المواضيع قبل الرد .
اعتقادك في الرقم (1) صحيح وانا ذكرت انني اخص (واخص الكاثوليك و الارثوذكس )وسابقى دائما اكرر هذا الكلام مادام هناك في نسمه حياه لانني اعتمد على كلام الكتاب المقدس وليس على كلام البشر .وحتى لو اتبعها سبعه مليارات نسمه وليس اكثر من مليار كاثوليكي فما هو خطأ هو خطأ , فقصه (غاليلو مع الكنيسه الكاثوليكيه اتصور معروفه للغالبيه) . ويسوع المسيح اعتمد على كلام الكتاب المقدس عندما جربه ابليس في البريه .وهكذا على البطريركيه الكلدانيه الرجوع الى التسمه الاصليه الصحيحه كتابيا لامنا العذراء مريم .وهم احرار اولاً و اخيراً بقبول هذا الطلب او تجاهله فكل منا مسؤل عن ابديته .
اما استخدامك للنص الوارد في القداس ليكن على المذبح المقدس ذكر العذراء مريم أم اللـــــه فاطلب منك الرجوع الى نفس النص لكن قبل انشقاق الكنيسه الكلدانيه من الكنيسه الام كنيسه المشرق والتي لليوم نستخدم نفس الطقس للقداس الالهي ,وارجع الى الحوذرا قبل الانشقاق فهل ستجد فيها تسميه امنا العذراء (ام الله) ؟؟
اما النقطه (2)و (4) فمعلمنا يسوع المسيح ليس اول من سمي بأسم يسوع فهناك مثلا يشوع بن نون , ويسوع ويشوع هو نفس الاسم .
اما النقطه (3) ليس كل من يصب عليه الزيت يحل عليه الروح القدس ,فهناء مسحاء دجالون ايضا وقد حذرنا السيد المسيح منهم سيَجيءُ كثيرٌ مِنَ النّاسِ مُنتَحِلينَ ا‏سمي، فيقولونَ أنا هوَ المَسيحُ ويَخدعونَ كثيرًا مِنَ النّاسِ. (متى 24\5) .
اما النقطه (5) فهي اغرب من الخيال لانك تستاء ان تستخدم كلمه " مريم أم المسيح " !!! ولا تستاء ان تستخدم تسميه (ام الله) ويحاول الجميع ايجاد المبرر لاستخدام هذه التسميه التي تنافي ما جاء في الكتاب المقدس عن ام فادينا ومعلمنا يسوع المسيح .فعلا عجيب امور غريب قضيه !!!!

تحياتي و احترامي اخي بطرس .

                                       ظافر شَنو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل بطرس ادم

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 849
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الأخ ظافر شانو

أقدّم إعتذاري للأخ ظافر نوح ، لتشابه الأسماء رغم التعليق أساساً كان حول الموضوع الذي أدرجته في هذه الصفحة ، وشكراً للتنبيه ، أكرر إعتذاري للإستاذ ظافر نوح .

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
الاخ بطرس المحترم
تحية طيبة
في التعديل الأخير الذي أجراه ابينا غبطة البطريرك مار لويس ساكو المحترم فان مريم ام الله تغيرت الى مريم امنا ووضع بين قوسين (الله ، المسيح ) كما هو وارد في صفحة عشرين من القداس الالهي الكلداني المنشور على صفحة البطريركية الكلدانية  .
ارجو الاطلاع مع التقدير
شكرا اخي فارس لمرورك ومداخلتك مع الاخ بطرس وتاكيدا لكلامك اضع بين ايديكم الصورتين ادناه من رتيه القداس بحسب الطقس الكلداني .

تحياتي و احترامي اخي فارس .

                                                   ظافر شَنو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل غانم كني

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 248
    • مشاهدة الملف الشخصي

مريم ام الله : ان هذه التسمية لم يقّرها شخص و لا يستطيع شخص تغيرها كما يطلب السيد ظافر و التسمية اتت بقرار مجمع الكنائس ففي القرن الخامس الميلادي نشب جدال عنيف في وسط آباء الكنيسة و اللاهوتيين خاصة في الشرق بوجوب تسمية مريم " ام الله "  فمنهم من ايد ذلك بحرارة و منهم من انكره , فالتام مجمع كنسي عام في مدينة افسس سنة 431 م  و بعد ان تدارس الاباء هذا الموضوع قررالمجمع  اخيرا" بان عمانوئيل هو اله حق  و ان العذراء القديسة مريم هي  ام الله"
ان مريم العذراء التي رفعت بنعمة الله بعد ابنها فوق مصف الملائكة و القديسين و البشر,  اشتركت في اسرار المسيح اي في التجسّد و الفداء لذا تكرّمها الكنيسة تكريما خاصا. و اذا  تطلق عليها " ام الله " فلان المسيح كلمة الله المتانس في احشائها هو اقنوم الهي و بهذ المعنى نفهم قول اليشباع الذي نطقت به بالهام سماوي و قالت " من اين لي هذا ان تاتي ام ربّي الي " (لوقا 1 : 43 ) فالقول ام الله هو من حقوقها لان الولادة لا تقوم بتكوين الجسم و وضعه  فحسب , بل في شخص المولود صاحب الجسم . و مريم اذ حملت و وضعت يسوع  فانها وضعت شخصا كاملا اعني بطبيعتيه الالهية و الانسانية مع خواصهما بلا اختلاط اولا امتزاج .
الحقيقة هذه العقيدة آمنت بها الكنيسة دائما  و قد غنى قديسنا العظيم مار افرام و قال : " ان عظامي لتصرخ من القبر ان مريم ولدت الله و ان شككت في ذلك فلترذلني الحقيقة و ان خامر نفسي بعض الشكّ او اي تردد فليقض عليََ بالنار الابدية .
اعزائي : مهما  يشتد النزاع بين المتعصبين حول هذه القضية  فالمهم وحدتهم التي يراها المسيح  فقد ارتضي من المسيحيين من لا يخاطب مريم في الصلاة  على ان لا يكفّر الذين يخاطبونها , صلَ كما شئت و لا تفصلني عنك  انا اعرف من البروتستانت من يحبون مريم حبا كثيرا لكن لا يخاطبونها بالصلاة  فهذا شانهم على ان لا يكفّروني ان خاطبتها  و قد احزن ان مسيحيا يابى ان يخاطب مريم  في صلاته لكن لا اجبره على ذلك  و لا داعي لتكفير بعضنا البعض بلا سبب  الله يدين من يشاء اذا اتت دينونته  و لا نستبق الدينونة حسب خاطرنا  من انا لادين احدا ؟؟  الله وحده الديان.
مع فائق المحبة
غانم كني


غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي

مريم ام الله : ان هذه التسمية لم يقّرها شخص و لا يستطيع شخص تغيرها كما يطلب السيد ظافر و التسمية اتت بقرار مجمع الكنائس ففي القرن الخامس الميلادي نشب جدال عنيف في وسط آباء الكنيسة و اللاهوتيين خاصة في الشرق بوجوب تسمية مريم " ام الله "  فمنهم من ايد ذلك بحرارة و منهم من انكره , فالتام مجمع كنسي عام في مدينة افسس سنة 431 م  و بعد ان تدارس الاباء هذا الموضوع قررالمجمع  اخيرا" بان عمانوئيل هو اله حق  و ان العذراء القديسة مريم هي  ام الله"
ان مريم العذراء التي رفعت بنعمة الله بعد ابنها فوق مصف الملائكة و القديسين و البشر,  اشتركت في اسرار المسيح اي في التجسّد و الفداء لذا تكرّمها الكنيسة تكريما خاصا. و اذا  تطلق عليها " ام الله " فلان المسيح كلمة الله المتانس في احشائها هو اقنوم الهي و بهذ المعنى نفهم قول اليشباع الذي نطقت به بالهام سماوي و قالت " من اين لي هذا ان تاتي ام ربّي الي " (لوقا 1 : 43 ) فالقول ام الله هو من حقوقها لان الولادة لا تقوم بتكوين الجسم و وضعه  فحسب , بل في شخص المولود صاحب الجسم . و مريم اذ حملت و وضعت يسوع  فانها وضعت شخصا كاملا اعني بطبيعتيه الالهية و الانسانية مع خواصهما بلا اختلاط اولا امتزاج .
الحقيقة هذه العقيدة آمنت بها الكنيسة دائما  و قد غنى قديسنا العظيم مار افرام و قال : " ان عظامي لتصرخ من القبر ان مريم ولدت الله و ان شككت في ذلك فلترذلني الحقيقة و ان خامر نفسي بعض الشكّ او اي تردد فليقض عليََ بالنار الابدية .
اعزائي : مهما  يشتد النزاع بين المتعصبين حول هذه القضية  فالمهم وحدتهم التي يراها المسيح  فقد ارتضي من المسيحيين من لا يخاطب مريم في الصلاة  على ان لا يكفّر الذين يخاطبونها , صلَ كما شئت و لا تفصلني عنك  انا اعرف من البروتستانت من يحبون مريم حبا كثيرا لكن لا يخاطبونها بالصلاة  فهذا شانهم على ان لا يكفّروني ان خاطبتها  و قد احزن ان مسيحيا يابى ان يخاطب مريم  في صلاته لكن لا اجبره على ذلك  و لا داعي لتكفير بعضنا البعض بلا سبب  الله يدين من يشاء اذا اتت دينونته  و لا نستبق الدينونة حسب خاطرنا  من انا لادين احدا ؟؟  الله وحده الديان.
مع فائق المحبة
غانم كني

تحيه و احترام اخي غانم كني.
شكرا لمرورك وتعليقك على الموضوع .
تبداء ردك بقولك مريم ام الله : ان هذه التسمية لم يقّرها شخص اذن من اقرها ؟؟ الكتاب المقدس ؟؟ فأذا كانت التسميه من نصوص الكتاب المقدس فلطفا ممكن ان تزودنا اخي بهذه النصوص وانا سأكون اول الشاكرين لتعبك ومحبتك . وتكمل ردك وتقول التسمية اتت بقرار مجمع الكنائس ففي القرن الخامس الميلادي نشب جدال عنيف في وسط آباء الكنيسة و اللاهوتيين خاصة في الشرق بوجوب تسمية مريم " ام الله " !! نفهم من كلامك هذا ان التسميه (ام الله) اقرت بعد جدال عنيف بين اباء الكنيسه و اللاهوتيين !!! طيب لماذا هذا الجدال والشقاق في القرن الخامس ان كانت التسميه ليست مخترعه من قبل البشر وشخص ما , بل هي من الكتاب المقدس !!!؟؟؟ سأضرب لك مثلا بسيطا هل نشب جدال عنيف في وسط آباء الكنيسة و اللاهوتيين حول من اسلم يسوع المسيح ان كان يهوذا الاسخريوطي ام غيره من التلاميذ ؟؟ ولماذا لم ينشب هكذا خلاف وجدال ؟؟ .فانا استطيع ان اقول ان بطرس هو من سلم يسوع المسيح كنايه به لان يسوع المسيح قال له ابتعد عني ياشيطان !! وهنا انا سوف اكون لويت عنق النص فيما اراه يناسبني وهذا خلاف ما ورد في الكتاب المقدس من حقائق .الان ارجو ان تكون قد وصلت اليك الفكره الان اخي غانم .

وتكمل اخي غانم وتقول ان مريم العذراء التي رفعت بنعمة الله بعد ابنها فوق مصف الملائكة و القديسين و البشر,  اشتركت في اسرار المسيح اي في التجسّد و الفداء لذا تكرّمها الكنيسة تكريما خاصا. و اذا  تطلق عليها " ام الله " فلان المسيح كلمة الله المتانس في احشائها هو اقنوم الهي و بهذ المعنى نفهم قول اليشباع الذي نطقت به بالهام سماوي و قالت " من اين لي هذا ان تاتي ام ربّي الي " (لوقا 1 : 43 ) فالقول ام الله هو من حقوقها لان الولادة لا تقوم بتكوين الجسم و وضعه  فحسب , بل في شخص المولود صاحب الجسم . و مريم اذ حملت و وضعت يسوع  فانها وضعت شخصا كاملا اعني بطبيعتيه الالهية و الانسانية مع خواصهما بلا اختلاط اولا امتزاج . انا هنا سأدع الكتاب المقدس يجيبك :
28. فدخَلَ إليها المَلاكُ وقالَ لها السَّلامُ علَيكِ، يا مَنْ أنعمَ اللهُ علَيها. الرَّبُّ مَعكِ.  29. فاضطرَبَت مَريَمُ لِكلامِ المَلاكِ وقالَت في نَفسِها ما مَعنى هذِهِ التَّحيةِ  30. فقالَ لها المَلاكُ لا تَخافي يا مَريَمُ، نِلتِ حُظْوةً عِندَ اللهِ  31. فسَتَحبَلينَ وتَلِدينَ ا‏بنًا تُسَمِّينَهُ يَسوعَ.  32. فيكونُ عظيمًا وا‏بنَ اللهِ العَليِّ يُدعى، ويُعطيهِ الرَّبُّ الإلهُ عرشَ أبـيهِ داودَ،  33. ويَملِكُ على بَيتِ يَعقوبَ إلى الأبدِ، ولا يكونُ لمُلْكِهِ نِهايةٌ  34. فقالَت مَريَمُ لِلملاكِ كيفَ يكونُ هذا وأنا عَذراءُ لا أعرِفُ رَجُلاً  35. فأجابَها المَلاكُ الرُّوحُ القُدُسُ يَحِلُّ علَيكِ، وقُدرَةُ العليِّ تُظَلِّـلُكِ، لذلِكَ فالقدُّوسُ الذي يولَدُ مِنكِ يُدعى ا‏بنَ اللهِ. (لوقا 1) .والان هل نصدق كلامك ام كلام الكتاب المقدس؟؟ المولود من مريم يجب ان تُسميه يسوع وابن الله العلي يدعى  .اذن تسميه ام يسوع لامنا العذراء هي التسميه الكتابيه الصريحه جدا ولا تقبل النقاش نهائيا ,وتستطيع ان تسميها ام المسيح اعتمادا على النصوص التي تأتي بعدها :
43. مَنْ أنا حتى تَجيءَ إليَّ أُمُّ رَبّـي  44. ما إنْ سَمِعتُ صوتَ سَلامِكِ حتى تَحرَّكَ الجَنينُ مِنَ الفرَحِ في بَطني.  45. هَنيئًا لَكِ، يا مَنْ آمَنتْ بأنَّ ما جاءَها مِنْ عِندِ الرَّبِّ سيَتِمُّ.  46. فقالَت مَريَمُ تُعَظِّمُ نَفْسي الرَّبَّ  47. وتَبتَهِـجُ رُوحي بِاللهِ مُخَلِّصي  48. لأنَّهُ نظَرَ إليَّ، أنا خادِمَتُهُ الوضيعةُ جميعُ الأجيالِ سَتُهَنِّئُني  49. لأنَّ القَديرَ صنَعَ لي عظائِمَ. قُدّوسّ ا‏سمُهُ  50. ورَحمتُهُ مِنْ جِيل إلى جِيل لِلذينَ يَخافونَهُ.  51. أظهرَ شِدَّةَ ساعدِهِ فبَدَّدَ المُتكبّرينَ في قُلوبِهِم.  52. أنزَلَ الجبابِرَةَ عَنْ عُروشِهِم ورفَعَ المُتَّضِعينَ.  53. أشبَعَ الجياعَ مِنْ خيراتِهِ وصرَفَ الأغنياءَ فارِغينَ.  54. أعانَ عَبدَهُ إِسرائيلَ فتَذكَّرَ رَحمتَهُ،  55. كما وعَدَ آباءَنا، لإبراهيمَ ونَسلِهِ إلى الأبدِ. (لوقا 1) .ونبداء بالنص الذي اعتمدت انت عليه لثبت صحه تسميه (ام الله) وانا ارى ان تفسيرك هذا هو ليس في محله ,فانت مثلا (رب الدار) فهل يصح ان اقول عنك (الله الدار) ؟؟ ام اقول عنك (سيد الدار) ايهما اصح ؟؟ هكذا ام ربي تأتي بمعنى ام سيدي ومخلصي لان اليهود كانوا ينتظرون المسيح مخلص اسرائيل وما يثبت كلامي قول الملاك (ويُعطيهِ الرَّبُّ الإلهُ عرشَ أبـيهِ داودَ، ويَملِكُ على بَيتِ يَعقوبَ إلى الأبدِ، ) وهذا ما فهمته امنا العذراء مريم ان ابنها هو المسيح المخلص وقالت عندها ( أعانَ عَبدَهُ إِسرائيلَ فتَذكَّرَ رَحمتَهُ، كما وعَدَ آباءَنا، لإبراهيمَ ونَسلِهِ إلى الأبدِ.) اذن المولود منها هو المسيح المنتظر ابن العلي الذي سيخلص اسرائيل بالنسبه لليهود وهم ينتظرون مجيئه لليوم !! وهو الذي اكد لهم ان مملكته ليست من هذا العالم بل جاء ليرشد المؤمنين الى طريق الحياه الابديه في مملكته ابيه السماوي .

اما ما قاله مار افرام فهو مسؤول عنه وما اقوله انا فانا مسؤول عنه وما تقوله انت اخي فانت مسؤول عنه وكلنا امام الرب مسؤولين عن كلامنا . وهنيئا لمن يرحمه الرب برحمته الغير محدوده ومحبته .

في النهايه ارجو من الجميع ان لا يفهم معنى قولي لا يجب ان يطلق تسميه (ام الله) على امنا العذراء نابع من كرهي لها !! او تقليل من مكانتها !! او مكانه مخلصنا وفادينا يسوع المسيح !! فمن اكون انا لاقيم مكانه امنا العذراء مريم ؟؟ فهي امي وام البشريه جمعاء لانه منها ولد مخلص العالم ,لكن الكتاب المقدس يجب ان يكون مرجعنا الاول لاستخلاص الحقائق  وليس ما يقوله هذا وذاك مع احترامي للجميع .

تحياتي و احترامي اخي غانم .

                                                 ظافر شَنو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل فارس ســاكو

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1036
  • الجنس: ذكر
  • اذا رايت نيوب الليث بارزة فلا تظنن ان الليث يبتسم
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ غانم المحترم
الاخ يوسف ابو يوسف المحترم
انا مضطر للتدخل مرة ثانية ليس بهدف دعم وجهة نظر السيد يوسف ابو يوسف لانني لا اتفق معه بخصوص اعتماد مرجعية الكتاب المقدس بشكل مطلق في الحكم على العقائد والممارسات والطقوس ولكن لانني سبق ان اطلعت على معلومات من مصادر محترمة تؤكد ان مريم دعيت ام الله بعد مظاهرة غوغائية قادها الراهب اوطيخا وكانت تهتف " مريم ام الله " ولما اقر المجمع ان مريم هي ام المسيح دخلوا الى المجمع واخذوا يضربون عدد من البطاركة ومنهم نسطوريوس وتم فض المجمع وهرب اعضاؤه وبعضهم مات بالطريق ثم حضر وفد البابا والغى مقررات المجمع وعقد مجمعا اخر رفض فيه عقيدة نسطوريوس وحرمه وفي هذا المجمع انفصلت كنيسة الاسكندرية عن روما وكل هذا تم  بقوة السلطة الامبراطورية وليس بالحوار اما بخصوص التقليد الذي يقول ان مريم صعدت الى السماء فهو ليس مثبت وانما هو تاملات قديس واعتقاده تم تبنيه من قبل الكنيسة الكاثوليكية واعتبارها حقائق بينما هو مجرد اعتقاد مرتبط بالاعتقاد الاخر بصعود يسوع الى السماء باعتبار انها حملت بيسوع .... ولهذا لما افتتح البطريرك ساكو تمثال لورد في كركوك في عيد الانتقال في 15 \ 8 (استحى) ان يقول عيد انتقال مريم العذراء(لانها واحدة من الخرافات كمثل اكتشاف كفن المسيح وصليب المسيح ) بل قال عيد رقاد مريم العذراء على اعتبار اننا لا نعرف ماذا يحصل مابعد الموت لهذا نقول عن الميت ((رقد على رجاء القيامة)) فنحن نؤمن ان المسيح قام وعلى هذا الاساس لنا رجاء ان موتانا يرقدون على رجاء القيامة وكل شيء بيد الله القدير !
مع الاحترام والتقدير

غير متصل غانم كني

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 248
    • مشاهدة الملف الشخصي
عزيزي  الاخ ظافر
اامل ان تكون مع الاهل بخير
شكرا لردك و شرحك  و لكن ليس بالضرورة ان كل شيء مذكور في الكتاب المقدس بعهديه القديم و الجديد  يفهم منه حرفيا  و بجمود و كل واحد يفسره حسب ما يراه ,  و الرب يقول اذا عندك ايمان بقدر حبة خردل لقلت لهذا الجبل تحول من مكانك لتحول --- الحمد الله  لنا الايمان بقدر نصف حبة خردل  و ايماني بمريم ام الله لا يتزعزع  - تجارب التي مريت بها صار لدي قناعة اكثر و اكثر ان مريم هي ام الله, و يشاركني هذا الاعتقاد كل كاثوليكي .
اخي ظافر :  ذكرت في ردك عن كلمة الرب  و فسرته ان كلمة " رب"  هو "صاحب" البيت او "سيد" البيت   نعم هذا معلوم  و لكن كلمة  "الرب" لها معاني اخرى عندما نقول  الرب نقصد ربنا يسوع المسيح  و انت ذكرت كما مذكور بالانجيل  ان الملاك عندما بشر العذراء مريم  8. فدخَلَ إليها المَلاكُ وقالَ لها السَّلامُ علَيكِ، يا مَنْ أنعمَ اللهُ علَيها. الرَّبُّ مَعكِ.  "  من هو الرب هنا ؟؟  و لماذا لا يكون نفس الرب الذي قصدته   القديسة اليصابات  حينما " قالت " من اين لي هذا ان تاتي ام ربي الي "  اعتقد ترك الامور  للاهوتيين فهم متعمقين اكثر من عندنا  او من عندي على الاقل .
شكرا لكم  و للاخ فارس و اضافته  , حوار و نقاش اخوي و ان تباينت الاراء  لكن يبقى الامر ممتع  شكرا لكم  .

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
الاخ غانم المحترم
الاخ يوسف ابو يوسف المحترم
انا مضطر للتدخل مرة ثانية ليس بهدف دعم وجهة نظر السيد يوسف ابو يوسف لانني لا اتفق معه بخصوص اعتماد مرجعية الكتاب المقدس بشكل مطلق في الحكم على العقائد والممارسات والطقوس ولكن لانني سبق ان اطلعت على معلومات من مصادر محترمة تؤكد ان مريم دعيت ام الله بعد مظاهرة غوغائية قادها الراهب اوطيخا وكانت تهتف " مريم ام الله " ولما اقر المجمع ان مريم هي ام المسيح دخلوا الى المجمع واخذوا يضربون عدد من البطاركة ومنهم نسطوريوس وتم فض المجمع وهرب اعضاؤه وبعضهم مات بالطريق ثم حضر وفد البابا والغى مقررات المجمع وعقد مجمعا اخر رفض فيه عقيدة نسطوريوس وحرمه وفي هذا المجمع انفصلت كنيسة الاسكندرية عن روما وكل هذا تم  بقوة السلطة الامبراطورية وليس بالحوار اما بخصوص التقليد الذي يقول ان مريم صعدت الى السماء فهو ليس مثبت وانما هو تاملات قديس واعتقاده تم تبنيه من قبل الكنيسة الكاثوليكية واعتبارها حقائق بينما هو مجرد اعتقاد مرتبط بالاعتقاد الاخر بصعود يسوع الى السماء باعتبار انها حملت بيسوع .... ولهذا لما افتتح البطريرك ساكو تمثال لورد في كركوك في عيد الانتقال في 15 \ 8 (استحى) ان يقول عيد انتقال مريم العذراء(لانها واحدة من الخرافات كمثل اكتشاف كفن المسيح وصليب المسيح ) بل قال عيد رقاد مريم العذراء على اعتبار اننا لا نعرف ماذا يحصل مابعد الموت لهذا نقول عن الميت ((رقد على رجاء القيامة)) فنحن نؤمن ان المسيح قام وعلى هذا الاساس لنا رجاء ان موتانا يرقدون على رجاء القيامة وكل شيء بيد الله القدير !
مع الاحترام والتقدير
شكرا اخي فارس لتعليقك ..
لهذا تجدني اعتمد في كلامي على ما جاء في الكتاب المقدس. فانت تعترف ان الكنيسه الكاثوليكيه تعترف بامور ليس لها علاقه بالكتاب المقدس وتسميها انت خرافات ..ولهذا يجب ان يكون الكتاب المقدس المرجع الاول و الاخير في بعض الامو كتسميه امنا العذراء ب (ام يسوع) او (ام المسيح) لان هاتين التسميتين لها دلائل في الكتاب المقدس عكس تسميه (ام الله) .

تحياتي و احترامي اخي فارس.

                                                  ظافر شَنو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل فارس ســاكو

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1036
  • الجنس: ذكر
  • اذا رايت نيوب الليث بارزة فلا تظنن ان الليث يبتسم
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
اخي ظافر المحترم
تحية طيبة
وكذلك الكتاب المقدس فيه خرافات وأساطير تحاكي عقلية الناس في ذلك الوقت وليس هذا هو المشكلة بل يوجد الكثير اليوم يتعاملون معها على انها حقائق مادية !!! ويغذي هذا التعامل رجال الدين مع الأسف .
مع تقديري واحترامي

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
اخي ظافر المحترم
تحية طيبة
وكذلك الكتاب المقدس فيه خرافات وأساطير تحاكي عقلية الناس في ذلك الوقت وليس هذا هو المشكلة بل يوجد الكثير اليوم يتعاملون معها على انها حقائق مادية !!! ويغذي هذا التعامل رجال الدين مع الأسف .
مع تقديري واحترامي
اخي فارس ممكن ان اطمع بكرمك وفهمك للكتاب المقدي و تضرب لي مثلا عن (الخرافات و الاساطير) التي ذكرت في الكتاب المقدس ؟.

تحياتي و احترامي اخي فارس .

                                                         ظافر شَنو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل فارس ســاكو

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1036
  • الجنس: ذكر
  • اذا رايت نيوب الليث بارزة فلا تظنن ان الليث يبتسم
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الست تنكر صعود مريم وتعتبرها أسطورة لانها لم ترد في الكتاب المقدس وانا ايضا أنكر صعود يسوع الى السماء لان الذي اعتبر الكتاب مقدسا هو نفس الناس الذين كتبوا فيما بعد قصة صعود مريم نسخة مشابهة لصعود يسوع  ! ارجو وصلت الفكرة ؟
ماهي اثباتاتك ان قصص الكتاب المقدس حقيقية بينما قصص الآباء والقديسين ليست حقيقية ؟!!!
من الذي أعطى الكتاب المقدس قدسيته ولم يعطي غيره القدسية ؟!!!
اؤكد لك ان الذين قدسوا الكتاب المقدس هم نفسهم الذين يقدسون مريم العذراء ويمجدوها ويعظموها وإذا كنت تنكر تقديسهم وتمجيدهم وتعظيمهم ومبالغتهم في ذلك لمريم العذراء فعليك ان تنكر تقديسهم وتمجيدهم وتعظيمهم ومبالغتهم في ذلك للكتاب المقدس ايضا فلا يجوز ان تتعامل بمكيالين مع حكمين متشابهين لنفس الناس وإلا تكون غير منصف وغير عادل وغير عقلاني .
مع احترامي وتقديري

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
عزيزي  الاخ ظافر
اامل ان تكون مع الاهل بخير
شكرا لردك و شرحك  و لكن ليس بالضرورة ان كل شيء مذكور في الكتاب المقدس بعهديه القديم و الجديد  يفهم منه حرفيا  و بجمود و كل واحد يفسره حسب ما يراه ,  و الرب يقول اذا عندك ايمان بقدر حبة خردل لقلت لهذا الجبل تحول من مكانك لتحول --- الحمد الله  لنا الايمان بقدر نصف حبة خردل  و ايماني بمريم ام الله لا يتزعزع  - تجارب التي مريت بها صار لدي قناعة اكثر و اكثر ان مريم هي ام الله, و يشاركني هذا الاعتقاد كل كاثوليكي .
اخي ظافر :  ذكرت في ردك عن كلمة الرب  و فسرته ان كلمة " رب"  هو "صاحب" البيت او "سيد" البيت   نعم هذا معلوم  و لكن كلمة  "الرب" لها معاني اخرى عندما نقول  الرب نقصد ربنا يسوع المسيح  و انت ذكرت كما مذكور بالانجيل  ان الملاك عندما بشر العذراء مريم  8. فدخَلَ إليها المَلاكُ وقالَ لها السَّلامُ علَيكِ، يا مَنْ أنعمَ اللهُ علَيها. الرَّبُّ مَعكِ.  "  من هو الرب هنا ؟؟  و لماذا لا يكون نفس الرب الذي قصدته   القديسة اليصابات  حينما " قالت " من اين لي هذا ان تاتي ام ربي الي "  اعتقد ترك الامور  للاهوتيين فهم متعمقين اكثر من عندنا  او من عندي على الاقل .
شكرا لكم  و للاخ فارس و اضافته  , حوار و نقاش اخوي و ان تباينت الاراء  لكن يبقى الامر ممتع  شكرا لكم  .

شكرا اخي غانم كني على ردك الاخوي
قولك لكن ليس بالضرورة ان كل شيء مذكور في الكتاب المقدس بعهديه القديم و الجديد  يفهم منه حرفيا فهذا الكلام اتفق معك فيه 100%  واضرب مثلا قول السيد المسيح لا تَظُنّوا أنيَّ جِئتُ لأحمِلَ السَّلامَ إلى العالَمِ، ما جِئتُ لأحْمِلَ سَلامًا بَلْ سَيفًا. (متى 10\34) فبالتاكيد كلام المسيح هنا لا يفهم حرفيا انما له معنى اعمق كثيرا .
بالنسبه لاستخدام كلمه الرب في الكتاب المقدس اكثر من معنى وهي تطلق على الرب الاله خالق الكل وايضا تطلق على مخلصنا وفادينا يسوع المسيح ولكن ليس بنفس المعنى . فالرب الاولى تطلق على (يهوه (الله) خالق الكل) والرب الثانيه تطلق بمعنى السيد والمخلص المسيح . ومثال ذالك يقول السيد المسيح عن داؤد مخاطبا معلمي الشريعه وداودُ نَفسُهُ يَقولُ في كِتابِ المزاميرِ قالَ الرَّبُّ لِرَبِّـــي إجلِسْ عَنْ يَميني (لوقا 20\42) . كيف تفسر انت اخي غانم قول المسيح هذا ان كان حرفيا او معنويا ؟؟ هل يجوز ان تقول (قال (الله) لألهي ) !!! هل تجد هذا الشئ منطقي ؟؟ وكم اله لنا نحن المسيحيين ؟؟ لكن المعنى المستقيم الصحيح هو (قال (الله) لسيدي ) . راجيا ان تكون الامور واضحه , وبصراحه انا لا يهمني تفسير الاخرين لنصوص الكتاب المقدس مع اني استفيد من بعضها فهؤلاء لن يحاسبوا عوض عني في يوم الدينونه , فكل واحد منا مسؤل عن ابديته .
وسؤالك فدخَلَ إليها المَلاكُ وقالَ لها السَّلامُ علَيكِ، يا مَنْ أنعمَ اللهُ علَيها. الرَّبُّ مَعكِ.  "  من هو الرب هنا ؟؟ فبالتاكيد الرب هنا ليس السيد المسيح وانما هو الرب الاله خالق الكل .والرب الذي قصدته اليصابات هو السيد المسيح الذي كان يتنظرونه اليهود ليخلصهم حسب وعد الرب الاله لهم .

تحياتي و احترامي اخي غانم وسعيد انا بالحوار معكم .

                                            ظافر شَنو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
الست تنكر صعود مريم وتعتبرها أسطورة لانها لم ترد في الكتاب المقدس وانا ايضا أنكر صعود يسوع الى السماء لان الذي اعتبر الكتاب مقدسا هو نفس الناس الذين كتبوا فيما بعد قصة صعود مريم نسخة مشابهة لصعود يسوع  ! ارجو وصلت الفكرة ؟
ماهي اثباتاتك ان قصص الكتاب المقدس حقيقية بينما قصص الآباء والقديسين ليست حقيقية ؟!!!
من الذي أعطى الكتاب المقدس قدسيته ولم يعطي غيره القدسية ؟!!!
اؤكد لك ان الذين قدسوا الكتاب المقدس هم نفسهم الذين يقدسون مريم العذراء ويمجدوها ويعظموها وإذا كنت تنكر تقديسهم وتمجيدهم وتعظيمهم ومبالغتهم في ذلك لمريم العذراء فعليك ان تنكر تقديسهم وتمجيدهم وتعظيمهم ومبالغتهم في ذلك للكتاب المقدس ايضا فلا يجوز ان تتعامل بمكيالين مع حكمين متشابهين لنفس الناس وإلا تكون غير منصف وغير عادل وغير عقلاني .
مع احترامي وتقديري
تحيه و احترام اخي فارس.

الان وصلت لي الفكره اخي فارس في مثل هذه الحاله انت لا ثوابت لك غير ماتراه يناسبك .فتختار من الكتاب المقدس ما يناسبك ومن الكنيسه ما يناسبك ومن كلام ظافر ما يناسبك ومن دائرتك التي تعمل فيها ما يناسبك وماتراه انت هو الصحيح وما يقوله الكتاب المقدس بعضه اساطير !! وما يقوله بعض من يحسبون على الكنيسه من بشر هو الحقيقه بعينها لان فارس ساكو تكلم !!!.


اخي فارس ما هكذا تورد الابل .ان كان هناك من افتى بأنتقال امنا العذراء بالجسد الى السماء وملكوت ربنا فليس هذا معناه ان الانجيل كاذب عندما ذكر ان المسيح رفع بالجسد من هذا العالم الفاني وانها اساطير !!.

فاذا كان فادينا المسيح بنفسه في كلامه يستخدم نصوص من الكتاب المقدس ويستشهد بها ؟؟ وهكذا التلاميذ وبولس الرسول ؟؟ فهل هؤلاء مع علمهم ان الكتاب المقدس يحتوي على اساطير ساهموا بنشر هذه الخرافات و الاساطير على البشريه لينشروا خلاص الرب بالكذب !!!هل هذا منطق ؟؟ هل هذا هو ما تعلمته اخي فارس من كلام الكتاب المقدس ؟؟ وكيف وصلت الى هذا الاستنتاج العبقري ؟؟

اخي فارس قدس من تشاء ولا تقدس من تشاء فهذه حريه شخصيه لك و للاخرين وكلنا امام الرب مسؤلين عن افكارنا وكلامنا وخياراتنا و اعمالنا وهو الديان ولست انا او انت .واذكر الجميع بكلام فادينا عندما قال :
لذلِكَ أقولُ لكُم كُلُّ خَطيئةٍ وتَجْديفٍ يُغْفَرُ لِلنّاسِ، وأمَّا التَّجديفُ على الرُّوحِ القُدُسِ فلَنْ يُغفرَ لهُم.  32. ومَنْ قالَ كلِمَةً على ا‏بنِ الإنسانِ يُغفَرُ لَه، وأمّا مَنْ قالَ على الرُّوحِ القُدُسِ، فلن يُغفَرَ لَه، لا في هذِهِ الدُّنيا ولا في الآخِرَةِ. (متى 12\31و32).
وايضا
الحقَّ أقولُ لكُم كُلُّ خَطيئةٍ وكُلُّ تَجديفٍ مَهما كانَ، يَغفِرُهُما اللهُ للناسِ.  29. وأمَّا مَنْ جَدَّفَ على الرّوحِ القُدُسِ، فلا مَغفِرةَ لَه أبدًا، بل تَبقى خَطيئتُه أبديَّةً. (مرقس 3\28و29).
فادينا قال هذا الكلام لمن قالوا انه فيه روح نجس , فما فرقها عن من يقول ان لابيه السماوي أم !!! ولو كانوا يقصدون غير شئ .

تحياتي و احترامي اخي فارس .

                                              ظافر شَنو


لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل فارس ســاكو

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1036
  • الجنس: ذكر
  • اذا رايت نيوب الليث بارزة فلا تظنن ان الليث يبتسم
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
لازال سؤالي قائما :
من جعل الكتاب مقدسا ؟اليس نفس الذين اختاروا (4) اناجيل لتعتبر مقدسة هم انفسهم من كتبوا قصة انتقال مريم العذراء ؟!!! لماذا تقبل بالاول وبينما الثاني لا تقبل به ؟ اليسو بشرا ؟
نعم يوجد في الاناجيل الاربعة وكذلك اعمال الرسل اساطير منها : قصة الحبل والولادة وهجرة يسوع الى مصر و قصة احياء لعازر وقصص القيامة كما لا يوجد تنبؤات عن المستقبل ابدا ابدا ...وكل نقد ادبي ينطبق على اي كتاب عبر التاريخ ينطبق ايضا على الكتب المقدسة واقصد هنا كل الكتب المقدسة لكل الاديان .
نحن الان في القرن الواحد والعشرين ,فهل نظل نفكر بنفس طريقة القرون الاولى ؟!!!
مع احترامي وتقديري

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
لازال سؤالي قائما :
من جعل الكتاب مقدسا ؟اليس نفس الذين اختاروا (4) اناجيل لتعتبر مقدسة هم انفسهم من كتبوا قصة انتقال مريم العذراء ؟!!! لماذا تقبل بالاول وبينما الثاني لا تقبل به ؟ اليسو بشرا ؟
نعم يوجد في الاناجيل الاربعة وكذلك اعمال الرسل اساطير منها : قصة الحبل والولادة وهجرة يسوع الى مصر و قصة احياء لعازر وقصص القيامة كما لا يوجد تنبؤات عن المستقبل ابدا ابدا ...وكل نقد ادبي ينطبق على اي كتاب عبر التاريخ ينطبق ايضا على الكتب المقدسة واقصد هنا كل الكتب المقدسة لكل الاديان .
نحن الان في القرن الواحد والعشرين ,فهل نظل نفكر بنفس طريقة القرون الاولى ؟!!!
مع احترامي وتقديري
اخي فارس ايماننا يجعل الكتاب المقدس مقدسا لنا ام لا .فبالنسبه لي ما اعتبره مقدسا من المحتمل انت تعتبره مجرد قصاصه ورق لا اكثر ولا اقل . وانا لا اجبرك ان تعتقد ان الكتاب المقدس مقدس فأنت حر .
اما قولك ليس نفس الذين اختاروا (4) اناجيل لتعتبر مقدسة هم انفسهم من كتبوا قصة انتقال مريم العذراء ؟!! فبالنسبه للكنيسه الكاثوليكيه وحسب معلوماتي البسيطه في عام 1950 ثبت انتقال العذراء الى السماء كعقيده رسميه ونفهم من هذا حسب قولك ان الكنيسه الكاثوليكيه في عام 1950 اعترفت بالكتاب المقدس انه مقدس !!! ياسلام .
واذا كنت تجد قصة الحبل والولادة وهجرة يسوع الى مصر و قصة احياء لعازر وقصص القيامة كلها اساطير !! فانا ايضا اتصور انك اسطوره الاساطير ولا يجاريك احد بهذا بصراحه .

تحياتي و احترامي اخي فارس .

                                                        ظافر شَنو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل فارس ســاكو

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1036
  • الجنس: ذكر
  • اذا رايت نيوب الليث بارزة فلا تظنن ان الليث يبتسم
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
 :)حسنا اجبت في الفقرة الاولى وهذا ماكنت اقصده على الرغم من اختلاف التعبير حيث انني اعتبر المؤمن هو مصدر قدسية الكتاب .... بالتالي يستطيع المؤمن ان يعطي القداسة لأي كتاب  اخر ايضا عندما يجد ان ذلك الكتاب الاخر يعبر بشكل او اخر عن ايمانه (الايمان هو الثقة بالله وليس الأفكار والمعتقدات ) !
اما في الفقرة الثانية فإنك فسرت كلامي بشكل غير صحيح وانت معذور لان معلوماتك محدودة ذلك ان عقيدة الانتقال وكذلك الحبل بها بلا دنس اصلي كانتا موجودتان في الكنيسة الكاثوليكية منذ القرن الثاني بعد الميلاد وقد كتب عنها القديسون وكذلك يوجد إنجيل لم يدخل ضمن العهد الجديد اسمه إنجيل مريم من القرن الثاني يتحدث عن الحبل بها بلا دنس اصلي وما حصل عامي ١٩٠٨ و ١٩٥٠ مجرد تثبيت رسمي وكما تعلم ان الخلاف البروتوستانتي الكاثوليكي قائم على هاتين العقيدتين وكذلك المطهر منذ القرن السادس عشر !!!
لهذا ان كنت اتحدث عن كنيسة القرن الثالث الميلادي التي جمعت العهد الجديد وفي نفس الوقت رسخت في التقليد الكنسي هاتين العقيدتين اللتان لم تردا في الاناجيل لان هدف الاناجيل واضح هو البشرى السارة ان الله معنا وحاضر بيننا بيسوع المسيح .
اما بخصوص كلمة أسطورة فكما يبدو انك لأتعرف معنى كلمة أسطورة ويختلط عندك الامر بينها وبين كلمة خرافة وللتبسيط أعطي مثلا فنقول ((بيليه)) أسطورة كرة القدم العالمي ونقول ايضا ملكة جمال العالم وهذان وصفان تضخيميان لحالة معينة موجودة بالحقيقية يعجز الكاتب عن وصف عظمتها فيضطر الى تحويلها الى قصة خارقة للطبيعة لسببين الاول : وجود قصص مماثلة في زمانه لأشخاص هو يعتبرهم اقل عظمة من شخص الأسطورة والثاني : ضعف التمييز عنده بين عالم الحقيقة الطبيعي وبين عالم الفائق الطبيعة او حتى الخارق الطبيعة لانه لم يصل بالعلم الى مستوى التمييز هذا ....
صدقني ... صدقني ... ان ما أقوله وما اكتبه هو كلام علماء الكتاب المقدس وليس جديدا وإنما صار له اكثر من ٥٠ سنة لكن كما تعلم معظم الكهنة  يحاولون التعتيم على ذلك ولهذا تجد مكتبات كنائسنا ليس فيها كتب لاهوتية او عن دراسات الكتاب المقدس وإنما فيها أشياء اخرى تقوية .... ولازلت ادعوك ان تقرأ كتاب ((دليلك لقراءة الكتاب المقدس )) للأب اسطيفان شربنتيه وكذلك كتاب ((مريم العذراء في تصميم الله وشركة القدسيين )) لفرقة دومب اللاهوتية ترجمة الاب البير ابونا وتقديم الاب (المطران) يوسف توما الدومينيكي . لأنهما كتابان مفيدان جدا .
مع محبتي

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
تحيه و احترام :

تقديم غبطه ابينا البطريرك ساكو لكراس القداس الالهي للطقس الكلداني لعام 2014 .

                                                            ظافر شَنو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
:)حسنا اجبت في الفقرة الاولى وهذا ماكنت اقصده على الرغم من اختلاف التعبير حيث انني اعتبر المؤمن هو مصدر قدسية الكتاب .... بالتالي يستطيع المؤمن ان يعطي القداسة لأي كتاب  اخر ايضا عندما يجد ان ذلك الكتاب الاخر يعبر بشكل او اخر عن ايمانه (الايمان هو الثقة بالله وليس الأفكار والمعتقدات ) !
اما في الفقرة الثانية فإنك فسرت كلامي بشكل غير صحيح وانت معذور لان معلوماتك محدودة ذلك ان عقيدة الانتقال وكذلك الحبل بها بلا دنس اصلي كانتا موجودتان في الكنيسة الكاثوليكية منذ القرن الثاني بعد الميلاد وقد كتب عنها القديسون وكذلك يوجد إنجيل لم يدخل ضمن العهد الجديد اسمه إنجيل مريم من القرن الثاني يتحدث عن الحبل بها بلا دنس اصلي وما حصل عامي ١٩٠٨ و ١٩٥٠ مجرد تثبيت رسمي وكما تعلم ان الخلاف البروتوستانتي الكاثوليكي قائم على هاتين العقيدتين وكذلك المطهر منذ القرن السادس عشر !!!
لهذا ان كنت اتحدث عن كنيسة القرن الثالث الميلادي التي جمعت العهد الجديد وفي نفس الوقت رسخت في التقليد الكنسي هاتين العقيدتين اللتان لم تردا في الاناجيل لان هدف الاناجيل واضح هو البشرى السارة ان الله معنا وحاضر بيننا بيسوع المسيح .
اما بخصوص كلمة أسطورة فكما يبدو انك لأتعرف معنى كلمة أسطورة ويختلط عندك الامر بينها وبين كلمة خرافة وللتبسيط أعطي مثلا فنقول ((بيليه)) أسطورة كرة القدم العالمي ونقول ايضا ملكة جمال العالم وهذان وصفان تضخيميان لحالة معينة موجودة بالحقيقية يعجز الكاتب عن وصف عظمتها فيضطر الى تحويلها الى قصة خارقة للطبيعة لسببين الاول : وجود قصص مماثلة في زمانه لأشخاص هو يعتبرهم اقل عظمة من شخص الأسطورة والثاني : ضعف التمييز عنده بين عالم الحقيقة الطبيعي وبين عالم الفائق الطبيعة او حتى الخارق الطبيعة لانه لم يصل بالعلم الى مستوى التمييز هذا ....
صدقني ... صدقني ... ان ما أقوله وما اكتبه هو كلام علماء الكتاب المقدس وليس جديدا وإنما صار له اكثر من ٥٠ سنة لكن كما تعلم معظم الكهنة  يحاولون التعتيم على ذلك ولهذا تجد مكتبات كنائسنا ليس فيها كتب لاهوتية او عن دراسات الكتاب المقدس وإنما فيها أشياء اخرى تقوية .... ولازلت ادعوك ان تقرأ كتاب ((دليلك لقراءة الكتاب المقدس )) للأب اسطيفان شربنتيه وكذلك كتاب ((مريم العذراء في تصميم الله وشركة القدسيين )) لفرقة دومب اللاهوتية ترجمة الاب البير ابونا وتقديم الاب (المطران) يوسف توما الدومينيكي . لأنهما كتابان مفيدان جدا .
مع محبتي
اخي فارس اسمح لي ولا تتضايق من كلامي لان فهمي قليل وعلى قدر حالي فعندما تقول لي انني اعتبر المؤمن هو مصدر قدسية الكتاب انا اسمي قولك هذا (هراء) .لانه سوف يأتيني احدهم ويقول لي ان (روايه الشيخ والبحر) هي كتاب مقدس بالنسبه له ففي هذه الحاله كم شخص مثله ستجد يقدس روايه الشيخ والبحر مثله .عشره عشرين ثلاثين ؟؟ ام هو فقط . وانني اتأسف لك وللجميع ان خانني التعبير وفهمت ما اقصده بصوره خاطئه في ردي لك اعلاه.فالذي يثبت قدسيه الكتاب المقدس هو العجائب التي تحصل معنا اليوم باسم يسوع المسيح والعالم ملئ بهذه الاعاجيب وتستطيع التاكد منها وتحصل مع جميع الخلفيات وليس مع المسيحيين فقط وهكذا ما اعتبره انا كتابا مقدسا ليس لاعجابي به فقط بل يتحقق ما هو مكتوب فيه وهناك الكثير من الشهود على هذا الشئ وانت حر ان تعتبره مقدسا ام لا وان تعتبر روايه الشيخ والبحر مقدسه ام لا فهناك من يقدسون البقر وهناك من يقدسون الفئران وهم احرار وانا حر وانت حر والجميع احرار .
اما قولك انت معذور لان معلوماتك محدودة ذلك ان عقيدة الانتقال وكذلك الحبل بها بلا دنس اصلي كانتا موجودتان في الكنيسة الكاثوليكية منذ القرن الثاني بعد الميلاد. فانا لم اقل اني عالم بالكتاب المقدس وغيره من العلوم ,انا رجل فهمي على قد حالي , وان كانت الكنيسه الكاثوليكيه (هذا ان كان هناك شئ اسمه كاثوليكيه وقتها!!) اي في القرن الثاني بعد الميلاد وهي من وضعت عقيده الانتقال فهم احرار بعقيدتهم وليست فرضا علي انا لانها غير مذكوره في الكتاب المقدس واي شئ غير مكتوب في الكتاب المقدس انا لست ملزما ان اُؤمن به فانا حر بأيماني .كما الجميع احرار .
وهكذا القراءه و المطالعه مهمه لنيل الثقافه لكن بالنسبه لي مادام هناك الكتاب المقدس بين يدي فمع احترامي لجميع الكتب همها قالت فهي لن تكون سوى اراء بشر والكتاب المقدس يحكم عليها وليس العكس .

تحياتي و احترامي اخي فارس .

                                              ظافر شَنو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل فارس ســاكو

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1036
  • الجنس: ذكر
  • اذا رايت نيوب الليث بارزة فلا تظنن ان الليث يبتسم
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
نعم اخي ظافر ولهذا توجد مايسمى بكنائس إنجيلية او بروتوستانتية لا تعترف ولا تقدس  (٦) أسفار رغم ان الكنيستين الكاثوليكية والارثوذكسية تعترف بها وتقدسها منذ الف سنة على الأقل !!!!  كما يوجد من  يقدس الكتاب الأخضر لمعمر القذافي والنظرية العلمية لكارل ماركس وكتاب كيف تكسب الأصدقاء لديل كارنيجي وووو ... لكن ليس المهم العدد فربما اليوم العدد قليل لكن غدا يزداد ....
تحياتي

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
نعم اخي ظافر ولهذا توجد مايسمى بكنائس إنجيلية او بروتوستانتية لا تعترف ولا تقدس  (٦) أسفار رغم ان الكنيستين الكاثوليكية والارثوذكسية تعترف بها وتقدسها منذ الف سنة على الأقل !!!!  كما يوجد من  يقدس الكتاب الأخضر لمعمر القذافي والنظرية العلمية لكارل ماركس وكتاب كيف تكسب الأصدقاء لديل كارنيجي وووو ... لكن ليس المهم العدد فربما اليوم العدد قليل لكن غدا يزداد ....
تحياتي
شكرا اخي فارس ..المهم هو ان تتعلم البشريه جمعاء من المحبه التي اوصانا ان نعمل بها فادينا يسوع المسيح في الكتاب المقدس عندها سيكون العالم اجمع بخير .
تحياتي و احترامي اخي فارس .

                                            ظافر شَنو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.